Rechtsberatungsabsatz in der Charta streichen!

[Thomas Homilius]

In der Charta folgender Gruppen gibt es den Rechtsberatungsabsatz:
de.soc.recht.arbeit+soziales
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung
de.soc.recht.strafrecht
de.soc.recht.strassenverkehr
de.soc.recht.wohnen
<http://www.dana.de/chartas/de.html>

Der Rechtsberatungsabsatz lautet:
"Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im Einzelfall
nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer
konkreten Fragestellung diskutiert werden."

Meiner Meinung nach ist dieser Rechtsberatungsabsatz nach der
Einfuehrung des Rechtsdienstleistungsgesetzes (RDG) nicht mehr noetig.
Man sollte ihn streichen. Oeffentlich im Usenet diskutierte Rechtsfragen
sind generell keine Rechtsdienstleistung.

[David Seppi]

Post by Thomas Homilius
Meiner Meinung nach ist dieser Rechtsberatungsabsatz nach der
Einfuehrung des Rechtsdienstleistungsgesetzes (RDG) nicht mehr noetig.
Man sollte ihn streichen. Oeffentlich im Usenet diskutierte Rechtsfragen
sind generell keine Rechtsdienstleistung.

Du kannst gerne einen entsprechenden RfD einreichen.

[Marc Haber]

Post by Thomas Homilius
Meiner Meinung nach ist dieser Rechtsberatungsabsatz nach der
Einfuehrung des Rechtsdienstleistungsgesetzes (RDG) nicht mehr noetig.
Man sollte ihn streichen. Oeffentlich im Usenet diskutierte Rechtsfragen
sind generell keine Rechtsdienstleistung.

Proponiere doch mal ein vereinfachtes Verfahren.

Grüße
Marc

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Homilius
"Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im Einzelfall
nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer
konkreten Fragestellung diskutiert werden."

Das ist weiterhin zutreffend.

Post by Thomas Homilius
Meiner Meinung nach ist dieser Rechtsberatungsabsatz nach der
Einfuehrung des Rechtsdienstleistungsgesetzes (RDG) nicht mehr noetig.

Was soll sich insoweit geändert haben?

Post by Thomas Homilius
Oeffentlich im Usenet diskutierte Rechtsfragen
sind generell keine Rechtsdienstleistung.

Natürlich ist eine rechtliche Beratung im Einzelfall - also die
Schilderung eines konkreten, eigenen rechtlichen Problems und
darauffolgende Antworten, wie in dieser Situation rechtlich am besten
vorgegangen werden sollte - weiterhin eine (im Regelfall: unzulässige)
Rechtsdienstleistung.

-thh

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Homilius
"Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im
Einzelfall nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch
anhand einer konkreten Fragestellung diskutiert werden."

Das ist weiterhin zutreffend.
Natürlich ist eine rechtliche Beratung im Einzelfall - also die
Schilderung eines konkreten, eigenen rechtlichen Problems und
darauffolgende Antworten, wie in dieser Situation rechtlich am
unzulässige) Rechtsdienstleistung.

Dann sollte der letzte Satz wie folgt lauten, um die Rechtslage ad
absurdum zu führen: "Konkrete Probleme müssen daher so vorgetragen
werden, als beträfen sie keinen realen Fall."

[Thomas Hochstein]

Post by Werner Holtfreter
Dann sollte der letzte Satz wie folgt lauten, um die Rechtslage ad
absurdum zu führen: "Konkrete Probleme müssen daher so vorgetragen
werden, als beträfen sie keinen realen Fall."

Wenn es der Zweck der Gruppen wäre, konkrete rechtliche Probleme zu lösen oder unzulässige Rechtsberatung zu erteilen, könnte man das tun.

Da die Gruppen aber der Diskussion von Rechtsfragen unter fachlich Interessierten dienen sollen, sollte man genau das nicht tun.

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter
Dann sollte der letzte Satz wie folgt lauten, um die Rechtslage
ad absurdum zu führen: "Konkrete Probleme müssen daher so
vorgetragen werden, als beträfen sie keinen realen Fall."

Wenn es der Zweck der Gruppen wäre, konkrete rechtliche Probleme
zu lösen oder unzulässige Rechtsberatung zu erteilen, könnte man
das tun.
Da die Gruppen aber der Diskussion von Rechtsfragen unter fachlich
Interessierten dienen sollen, sollte man genau das nicht tun.

Die User bestimmen den Zweck einer Gruppe. Die Suche nach Rat oder
einer Einschätzung dürfte ein häufiges Motiv zum Besuch einer
Rechtsgruppe sein.

[Thomas Hochstein]

Post by Werner Holtfreter
Die User bestimmen den Zweck einer Gruppe.

Ja, indem sie sich auf eine Charta einigen.

[Nomen Nescio]

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter
Die User bestimmen den Zweck einer Gruppe.

Ja, indem sie sich auf eine Charta einigen.

Nein, indem sie die Gruppe nutzen. Die Charta kann, muss aber nicht, der
Nutzung angepasst werden.

[Juergen Fenn]

Post by Nomen Nescio

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter
Die User bestimmen den Zweck einer Gruppe.

Ja, indem sie sich auf eine Charta einigen.

Nein, indem sie die Gruppe nutzen. Die Charta kann, muss aber nicht, der
Nutzung angepasst werden.

http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/OffTopic

[Nomen Nescio]

Post by Juergen Fenn
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/OffTopic

| Solche Beiträge stören die Diskussionen, da interessierte Nutzer dann,
| wenn mehrere eine Gruppe derart "belasten", recht bald nicht mehr die
| Beiträge finden, die sie eigentlich erwarten.

Das dürfte kein Problem mehr darstellen.

[Stefan Roth]

Post by Nomen Nescio

Post by Juergen Fenn
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/OffTopic

Was ist denn ein Browser von Netscape?

| Das kann z.B. eine Diskussion in einer Gruppe über einen Browser von
| Microsoft sein, die sich mit dem Browser von Netscape beschäftigt.

Noch ein Hinweis auf das Steinzeitalter dieses Off-Topic ABCs.,

Post by Nomen Nescio
| Solche Beiträge stören die Diskussionen, da interessierte Nutzer dann,
| wenn mehrere eine Gruppe derart "belasten", recht bald nicht mehr die
| Beiträge finden, die sie eigentlich erwarten.
Das dürfte kein Problem mehr darstellen.

Ganz genau. Bei DEM trafic(*).

Ich kann weiterhin nicht verstehen, dass die Admin-Poster sich über
solcherart Details engagieren (in allen Ehren, liebe Volljuristen!)
und wahre Probleme wie das Dahinsiechen des Usenet schlicht komplett
ignorieren. Oder höchstens ein "mach doch selber" hingerotzt wird.
Als ob ein Einzelakt dem Usenet ein wenig neues Leben einhauchen
könnte. Dazu bedürfe es schon gemeinsamer Anstrengungen.
Grüße
Stefan


(*) das posting von T. Homilius war ein erster Inhaltsbeitrag nach
langer Zeit, in der ausschließlich die regelmäßigen status-posts hier
aufschlugen. Und so ähnlich geht das in allen von mir abonnierten bzw.
gelesenen Gruppen.

[Claus Reibenstein]

Post by Stefan Roth

Post by Juergen Fenn
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/OffTopic

Was ist denn ein Browser von Netscape?

https://de.wikipedia.org/wiki/Netscape_Navigator

Gruß
Claus

[Stefan Roth]

Post by Claus Reibenstein

Post by Stefan Roth

Post by Juergen Fenn
http://www.usenet-abc.de/wiki/Team/OffTopic

Was ist denn ein Browser von Netscape?

https://de.wikipedia.org/wiki/Netscape_Navigator
Gruß
Claus

Lieber Claus,
soll ich jetzt lachen oder weinen.
Glaubtest Du ernsthaft, mich über Netscape Browser belehren zu müssen?

Ich sagte doch etwas über "Steinzeit", was Dir hätte sagen können,
dass ich sehr wohl weiß, was ein Browser von Netscape ist.

In Deinem wikipedia-Link ist zu lesen:
| Am 1. März 2008 wurden Weiterentwicklung und Support für Netscape eingestellt.

Ist also 10 Jahre her. Eben: Steinzeit. ;-)

Im Übrigen alles haarscharf an meiner -mir wichtigen- Zentralaussage
vorbei.
Grüße Stefan

[Claus Reibenstein]

Stefan Roth schrieb am 14.08.2018 um 19:58:
(Fullquote sachgerecht gekürzt)

Post by Stefan Roth

Post by Claus Reibenstein

Post by Stefan Roth
Was ist denn ein Browser von Netscape?

https://de.wikipedia.org/wiki/Netscape_Navigator

Glaubtest Du ernsthaft, mich über Netscape Browser belehren zu müssen?

Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist das
Problem? Wieso ist das ein Problem?

Gruß
Claus

[Werner Holtfreter]

Post by Claus Reibenstein
Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist
das Problem?

Du weißt nicht, was eine rhetorische Frage ist.

[Claus Reibenstein]

Post by Werner Holtfreter

Post by Claus Reibenstein
Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist
das Problem?

Du weißt nicht, was eine rhetorische Frage ist.

Du irrst.

Gruß
Claus

[Stefan Roth]

Post by Claus Reibenstein

Post by Werner Holtfreter

Post by Claus Reibenstein
Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist
das Problem?

Du weißt nicht, was eine rhetorische Frage ist.

Du irrst.
Gruß
Claus

Naja, Theoretisch weißt Du das bestimmt.
Du hast es nur hier nicht erkannt.

Mein Problem mit Deinem link ist nur untergeordneter Art.
Ich zweifle aber, ob Du die Geduld aufgebracht hast, mein gesamtes
posting zu lesen, bevor Du mit dem link geantwortet hast.
(Den ollen Netscape -letzte Version- auf einem ebenso ollen WIN XP-PC
habe ich übrigens noch ;-)

Der Kontext und mein Hauptanliegen ist sicher nicht die Frage nach
Netscape.
Und das darauf keine sachdienlichen Antworten kommen (und kamen),
damit habe ich allerdings ein Problem.
Grüße
Stefan

[Lars Gebauer]

Post by Stefan Roth

Post by Claus Reibenstein

Post by Werner Holtfreter

Post by Claus Reibenstein
Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist
das Problem?

Du weißt nicht, was eine rhetorische Frage ist.

Du irrst.

Naja, Theoretisch weißt Du das bestimmt.
Du hast es nur hier nicht erkannt.

Ich bin mir sogar recht sicher, daß er die rhetorische Frage erkannt
hat. Ich kapiere nur nicht, welches Problem Du mit der rhetorischen
Antwort hast.

[Stefan Roth]

Post by Lars Gebauer

Post by Stefan Roth

Post by Claus Reibenstein

Post by Werner Holtfreter

Post by Claus Reibenstein
Du hast eine Frage gestellt, und ich habe sie beantwortet. Wo ist
das Problem?

Du weißt nicht, was eine rhetorische Frage ist.

Du irrst.

Naja, Theoretisch weißt Du das bestimmt.
Du hast es nur hier nicht erkannt.

Ich bin mir sogar recht sicher, daß er die rhetorische Frage erkannt
hat. Ich kapiere nur nicht, welches Problem Du mit der rhetorischen
Antwort hast.

Wir sind jetzt schon länger furchtbar offtopic, aber ein fup lohnt
sich auch nicht. Deshalb doch eine kurze Antwort.

Was soll an einem "nackten" Link, der zu Wikipedia führt, rhetorisch
sein?
Wenn Claus hier mitteilen würde, was ihn zu genau dieser Antwort
bewogen hat, würden wir klarer sehen.
Aber so können nur Mutmaßungen angestellt werden.
Grüße
Stefan

[Jörg Tewes]

Post by Stefan Roth
Als ob ein Einzelakt dem Usenet ein wenig neues Leben einhauchen
könnte.

Einem Toten Leben einzuhauchen, dazu bedürfte es wohl Magie.


Bye Jörg

[Stefan Roth]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
Als ob ein Einzelakt dem Usenet ein wenig neues Leben einhauchen
könnte.

Einem Toten Leben einzuhauchen, dazu bedürfte es wohl Magie.
Bye Jörg

Trotz mehrfachen Anschauens aller "Herr der Ringe"- und "Harry
Potter"-Filme wuchsen mir leider keine magischen Kräfte zu.
Auch die Techno-Magier waren mir diesbezüglich keine nennenswerte
Hilfe.
Dein Realismus in Ehren; hier hilft aber nur Optimismus weiter. Wenn
überhaupt...

Grüße von
Stefan


PS: apropos JMS. Es gibt aktuell einen netten Facebook-Eintrag über
seinen persönlichen "Fly War". Könnte ich auf Wunsch auch als PDF
schicken.

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Roth
Ich kann weiterhin nicht verstehen, dass die Admin-Poster sich über
solcherart Details engagieren (in allen Ehren, liebe Volljuristen!)
und wahre Probleme wie das Dahinsiechen des Usenet schlicht komplett
ignorieren.

Das eine führt zum anderen.

Post by Stefan Roth
Oder höchstens ein "mach doch selber" hingerotzt wird.

Denjenigen, die erläutern, was andere, die schon sehr viel tun üer die
Jahre getan haben, mal tun sollten, selbst aber leider gerade keien
Zeit dafür haben, wird das zu Recht gesagt, ja.

Post by Stefan Roth
Als ob ein Einzelakt dem Usenet ein wenig neues Leben einhauchen
könnte. Dazu bedürfe es schon gemeinsamer Anstrengungen.

Dann leiere das doch einfach mal an-

Post by Stefan Roth
(*) das posting von T. Homilius war ein erster Inhaltsbeitrag nach
langer Zeit, in der ausschließlich die regelmäßigen status-posts hier
aufschlugen. Und so ähnlich geht das in allen von mir abonnierten bzw.
gelesenen Gruppen.

Und wenn diejenigen, die die Gruppen noch lesen und sich bei Anlass an
Diskussionen beteiligen, dadurch verprellt werden, dass Themen
diskutiert werden, die sie nicht interessieren - weshalb sie nun
gerade bestimmte Gruppen abonniert haben oder andere nicht -, wird das
nicht besser.

-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Nomen Nescio

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter
Die User bestimmen den Zweck einer Gruppe.

Ja, indem sie sich auf eine Charta einigen.

Nein, indem sie die Gruppe nutzen.

Damit bestimmen sie nicht den Zweck, sondern die tatsächliche Nutzung
der Gruppe. Beides muss nicht übereinstimmen.

Post by Nomen Nescio
Die Charta kann, muss aber nicht, der
Nutzung angepasst werden.

Dem ist so, ja.

-thh

[Thomas Homilius]

§ 2(3) Nr.5 RDG:
Rechtsdienstleistungen ist nicht
die an die Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien

Soweit Antworten auf konkrete Rechtsfälle oeffentlich sind, liegt m.E. keine Rechtsdienstleistungen vor.

[Reinhard Zwirner]

§ 2(3) Nr.5 RDG: Rechtsdienstleistungen ist nicht die an die
Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien
Soweit Antworten auf konkrete Rechtsfälle oeffentlich sind, liegt
m.E. keine Rechtsdienstleistungen vor.

Ist das Usenet ein Medium im juristischen Sinne?

Fragt (sich) daraufhin

Reinhard

[Werner Holtfreter]

Post by Reinhard Zwirner

§ 2(3) Nr.5 RDG: Rechtsdienstleistungen ist nicht die an die
Allgemeinheit gerichtete Darstellung und Erörterung von
Rechtsfragen und Rechtsfällen in den Medien
Soweit Antworten auf konkrete Rechtsfälle oeffentlich sind, liegt
m.E. keine Rechtsdienstleistungen vor.

Ist das Usenet ein Medium im juristischen Sinne?

Aber gewiss. Ein allgemeinerer und umfassenderer Begriff
als "Medium" wird sich kaum finden.

Die Beschränkung auf Medien würde dann aber wohl die Darstellung und
Erörterung in einem Vortrag nicht umfassen. Außer vielleicht, die
Stimme wird mit Hilfe des Mediums elektrischer Strom zu den
Lautsprechern übertragen. Tja, seltsame Überlegungen, wenn man auf
den Wortsinn schaut.

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Homilius
Soweit Antworten auf konkrete Rechtsfälle oeffentlich
sind, liegt m.E. keine Rechtsdienstleistungen vor.

Dass das kaum mit dem Zweck des Gesetzes vereinbar ist, liegt auf der
Hand. Dementsprechend fällt die Erörterung von Anliegen konkreter
Fragesteller nicht darunter, vgl. Römermann, BeckOK RDG, 6. Edition
Stand 01.07.2018, § 2 Rn. 140.

-thh

[Thomas Homilius]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Homilius
Soweit Antworten auf konkrete Rechtsfälle oeffentlich
sind, liegt m.E. keine Rechtsdienstleistungen vor.

Dass das kaum mit dem Zweck des Gesetzes vereinbar ist, liegt auf der
Hand. Dementsprechend fällt die Erörterung von Anliegen konkreter
Fragesteller nicht darunter, vgl. Römermann, BeckOK RDG, 6. Edition
Stand 01.07.2018, § 2 Rn. 140.

Erstmal danke fuer deine Recherche.

M.E. ist auch das RDG grundgesetztreu auszulegen. Und laut GG kann jeder
seine Meinung ueber Gott und die Welt oeffentlich kund tun, auf die
Richtigkeit dieser Meinung kommt es nicht an.

[Thomas Hochstein]

Post by Thomas Homilius
M.E. ist auch das RDG grundgesetztreu auszulegen. Und laut GG kann jeder
seine Meinung ueber Gott und die Welt oeffentlich kund tun, auf die
Richtigkeit dieser Meinung kommt es nicht an.

Das ist im allgemeinen richtig, im Bereich der Rechtsberatung und der
Heilkunde - sowie herabwürdigender Äußerungen über andere - falsch.

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas Hochstein

Post by Thomas Homilius
M.E. ist auch das RDG grundgesetztreu auszulegen. Und laut GG
kann jeder seine Meinung ueber Gott und die Welt oeffentlich kund
tun, auf die Richtigkeit dieser Meinung kommt es nicht an.

Das ist im allgemeinen richtig, im Bereich der Rechtsberatung und
der Heilkunde - sowie herabwürdigender Äußerungen über andere -
falsch.

Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte von dem
Recht ausgenommen, sie zu publizieren. Aber die konkreten
Beschränkungen sind nicht im GG geregelt sondern in allgemeinen
Gesetzen, während die Äußerungen zur dt. Geschichte systemwidrig
sogar durch ein spezielles Gesetz beschränkt sind. Aber das
Bundesverfassungsgericht fand es akzeptabel, den Teufel mit dem
Beelzebub auszutreiben. Oder moderner ausgedrückt: Der Zweck
heiligt die Mittel - ein Satz der ethisch nicht vertretbar ist.

[Juergen Ilse]

Hallo,

Post by Werner Holtfreter
Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte von dem
Recht ausgenommen, sie zu publizieren. Aber die konkreten
Beschränkungen sind nicht im GG geregelt sondern in allgemeinen
Gesetzen,

Diese Gesetze sind oftmals die Ausformulierung einer direkten Folgerung
aus dem Grundgesetz. So ist Holocaust-Leugnung z.B. eine Verletzung der
Wuerde der Holocaust-Opfer (und/oder deren noch lebender Verwandten bzw.
Nachkommen). Zumindest wird sie so eingestuft, und damit waere ein akzep-
tieren der Holocaust-Leugnung ein Verstoss gegen Artikel 1 des Grundgesetzes.

Post by Werner Holtfreter
während die Äußerungen zur dt. Geschichte systemwidrig
sogar durch ein spezielles Gesetz beschränkt sind. Aber das
Bundesverfassungsgericht fand es akzeptabel, den Teufel mit dem
Beelzebub auszutreiben. Oder moderner ausgedrückt: Der Zweck
heiligt die Mittel - ein Satz der ethisch nicht vertretbar ist.

Das stimmt nicht, siehe oben.

Tschuess,
Juergen Ilse (***@usenet-verwaltung.de)

[Werner Holtfreter]

Post by Juergen Ilse

Post by Werner Holtfreter
Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte von
dem Recht ausgenommen, sie zu publizieren. Aber die konkreten
Beschränkungen sind nicht im GG geregelt sondern in allgemeinen
Gesetzen,

Diese Gesetze sind oftmals die Ausformulierung einer direkten
Folgerung aus dem Grundgesetz.

Warum wurden solche zwingenden, "direkte" Folgerungen aus dem GG
dann erst 1994 in den § 130 StGB aufgenommen?

Post by Juergen Ilse
So ist Holocaust-Leugnung z.B. eine Verletzung der Wuerde der
Holocaust-Opfer (und/oder deren noch lebender Verwandten bzw.
Nachkommen).

Die Ermordung hebt die Würde eines Menschen nicht. Folglich kann sie
auch nicht geschmälert werden, wenn die Ermordung geleugnet wird.

Post by Juergen Ilse
Zumindest wird sie so eingestuft

Ja, allerdings ohne vernünftige Begründung.

Post by Juergen Ilse

Post by Werner Holtfreter
während die Äußerungen zur dt. Geschichte systemwidrig
sogar durch ein spezielles Gesetz beschränkt sind. Aber das
Bundesverfassungsgericht fand es akzeptabel, den Teufel mit dem
Beelzebub auszutreiben. Oder moderner ausgedrückt: Der Zweck
heiligt die Mittel - ein Satz der ethisch nicht vertretbar ist.

Das stimmt nicht, siehe oben.

Du hast mein Argument nicht verstanden. Man hätte in den mehrfach
erfolgten Revisionen aus § 130 StGB ein *allgemeines* Gesetz machen
könnte, in dem man die Leugnung *aller* Völkermorde unter Strafe
stellt. Es wird ja niemand behaupten, dass die Würde der Opfer
anderer Völkermorde weniger bedeutsam ist.

[Claus Reibenstein]

Post by Werner Holtfreter
Die Ermordung hebt die Würde eines Menschen nicht. Folglich kann sie
auch nicht geschmälert werden, wenn die Ermordung geleugnet wird.

Darüber solltest Du nochmal in Ruhe nachdenken.

Gruß
Claus

[Werner Holtfreter]

Post by Claus Reibenstein

Post by Werner Holtfreter
Die Ermordung hebt die Würde eines Menschen nicht. Folglich kann
sie auch nicht geschmälert werden, wenn die Ermordung geleugnet
wird.

Darüber solltest Du nochmal in Ruhe nachdenken.

Wenn du anderer Meinung bist, musst du schon selbst nachdenken, um
deine Gegenposition zu begründen.

Ich lege aber gern nach: Wenn jemand Widerstand in einer Diktatur
leistet, ist das aller Ehren Wert. Unabhängig davon, ob er dafür
mit seinem Leben bezahlt oder es retten kann.

Wenn jedoch jemand verfolgt und ermordet wird wegen eines Umstands,
an dem er keinen Verdienst hat und den er nicht ändern kann,
erwirbt er allein durch seine Ermordung keine besondere Ehre oder
Würde, denn der Mord geschah ja ohne sein Zutun.

Das bedeutet, dass es ehrenrührig sein kann, jemandes Widerstand in
der Diktatur zu leugnen. Die Leugnung der Ermordung, aus welchem
Grund die Ermordung auch immer erfolgte, kann keine Ehr- oder
Würdeverletzung sein.

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

[In der Annahme, dass es jemand liest, möchte ich das nicht unkommentiert
stehen lassen.]

Post by Werner Holtfreter

Post by Juergen Ilse

Post by Werner Holtfreter
Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte von
dem Recht ausgenommen, sie zu publizieren. Aber die konkreten
Beschränkungen sind nicht im GG geregelt sondern in allgemeinen
Gesetzen,

Diese Gesetze sind oftmals die Ausformulierung einer direkten
Folgerung aus dem Grundgesetz.

Warum wurden solche zwingenden, "direkte" Folgerungen aus dem GG
dann erst 1994 in den § 130 StGB aufgenommen?

Weil das GG (das überdies so wie alle Gesetze der BRD nur teilweise auf das
weltweit verbreitete Medium Usenet anwendbar ist) so wie jede Verfassung
Verpflichtungen des Staates (gegenüber seinen Bürgern) definiert, nicht
Verpflichtungen der Bürger gegenüber dem Staat oder der Bürger untereinander.

Daher heisst es in Art. 1 Abs. 1 GG:

<https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01/245122>

| I. Die Grundrechte
|
| Artikel 1
|
| (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen
^^^^^^^^^^^
| ist Verpflichtung aller *staatlichen* Gewalt.
^^^^^^^^^^^
(Betonung und Hervorhebung von mir)

Der Staat übt das ihm von den Bürgern per Verfassung zuerkannte
Gewaltmonopol dadurch aus, dass er seine Bürger (einschliesslich Bürger, die
in ihrer Funktion Teil des Staates sind) ermahnt oder bestraft, wenn diese
Gesetze verletzen (Executive). Die Gesetze wiederum werden sich und dem
Staat in einer Demokratie wiederum von den Bürgern (in einer
parlamentarischen Demokratie [auch] über ihre Vertreter) gegeben
(Legislative) und von Gerichten (Judikative) interpretiert.

Manchmal dauert die Erkenntnis, dass man unerwünschtes Verhalten
ausformulieren und konkret bestrafen muss, eben länger. Konkret kam es in
den Jahren vor 1994 zu einem Erstarken der Neonazi-Bewegung (diverse
Gruppierungen wurden dann auch verboten), und am 29. Mai 1993 zu einem von
Neonazis verübten Brandanschlag in Solingen, bei dem fünf türkische Frauen
starben.

<https://de.wikipedia.org/wiki/Brandanschlag_von_Solingen>

Möglicherweise nicht ganz zufällig gewann 1994 der Kinofilm
„Schindlers Liste“, der den Holocaust thematisierte, sieben “Oscars”.

Dass Du das alles nicht weisst, zeigt erneut Dein in diesem Thread
demonstriertes Staats-, Rechts- und Geschichtsverständnis, nämlich
jeweils *keines*.

F’up2 poster, bitte passend umbiegen.

[Stefan Roth]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[In der Annahme, dass es jemand liest, möchte ich das nicht unkommentiert
stehen lassen.]

Habe Dein posting gelesen.
Kann Deiner LOGIK folgen.

Nur ziemlich viel Zeit hast Du Dir für deinen Kommentar gelassen. ;-)
Grüße
Stefan

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
F’up2 poster, bitte passend umbiegen.

Warum das denn?

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
[In der Annahme, dass es jemand liest, möchte ich das nicht unkommentiert
stehen lassen.]

Habe Dein posting gelesen.
Kann Deiner LOGIK folgen.

ACK.

Post by Stefan Roth
Nur ziemlich viel Zeit hast Du Dir für deinen Kommentar gelassen. ;-)

Das Usenet ist kein Echtzeitmedium, und meine Freizeit ist endlich.
Mir war und ist in dieser das Lesen anderer Newsgroups und das Posten darin
wichtiger.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
F’up2 poster, bitte passend umbiegen.

Warum das denn?

Weil das hier *off-topic* ist. Das Usenet ist *themenorientiert*
organisiert, deshalb gibt es diese Gruppe.

[Stefan Roth]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
F’up2 poster, bitte passend umbiegen.

Warum das denn?

Weil das hier *off-topic* ist. Das Usenet ist *themenorientiert*
organisiert, deshalb gibt es diese Gruppe.

Echt jetzt? ;-)
Aber Du hättest ja schon ein followup in eine passende ng setzen
können. Das meinte ich mit dem "Warum das denn?"
Grüße
Stefan

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
F’up2 poster, bitte passend umbiegen.

Warum das denn?

Weil das hier *off-topic* ist. Das Usenet ist *themenorientiert*
organisiert, deshalb gibt es diese Gruppe.

Echt jetzt? ;-)

Ja, auch wenn man es angesichts von zig Trollen und Trollfütterern kaum
glauben mag.

Post by Stefan Roth
Aber Du hättest ja schon ein followup in eine passende ng setzen

Followup-_To_. Ein Follow-up ist einfach die Antwort auf einen
Net*News*-Artikel in der Newsgroup (das kommt wahrscheinlich von den
“follow-up questions” von Reportern).

Post by Stefan Roth
können. Das meinte ich mit dem "Warum das denn?"

Mir ist keine eingefallen, und ich wollte keine Zeit damit verbringen, nach
einer zu suchen, da das nur mein Statement zu einem alten (Troll-)Posting
war, und ich an einer Diskussion darüber wenig interessiert war (die Fakten
erscheinen mir hier klar).

Nicht ganz off-topic: In welche Newsgroup hättest Du angesichts des Inhalts
meines Postings Followup-To gesetzt?

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth
Aber Du hättest ja schon ein followup in eine passende ng setzen

Followup-_To_. Ein Follow-up ist einfach die Antwort auf einen
Net*News*-Artikel in der Newsgroup (das kommt wahrscheinlich von den
“follow-up questions” von Reportern).

Der Vulkanier kann es nicht lassen ;-)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth
können. Das meinte ich mit dem "Warum das denn?"

Mir ist keine eingefallen, und ich wollte keine Zeit damit verbringen, nach
einer zu suchen, da das nur mein Statement zu einem alten (Troll-)Posting
war, und ich an einer Diskussion darüber wenig interessiert war (die Fakten
erscheinen mir hier klar).

Wenn einem ein posting eindeutig als Troll-posting erscheint, sollte
man vielleicht nicht darauf antworten, schon gar nicht nach langer
Zeit und schon gar nicht, wenn man sowieso wenig Zeit hat.
(Ich versuche mich hier auch mal als Vulkanier :-)

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Nicht ganz off-topic: In welche Newsgroup hättest Du angesichts des Inhalts
meines Postings Followup-To gesetzt?

Es hätten sich folgende Gruppen angeboten:
1. die übergeordnete "Recht"-Gruppe: de.soc.recht.misc
oder
2. weil es (auch) um Straftatbestände geht: de.soc.recht.strafrecht

Denkbar ev. auch: de.sci.geschichte, weil es (auch) um die
Verifizierung angezweifelter geschichtlicher Tatbestände geht.

Grüße
Stefan

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth
können. Das meinte ich mit dem "Warum das denn?"

Mir ist keine eingefallen, und ich wollte keine Zeit damit verbringen, nach
einer zu suchen, da das nur mein Statement zu einem alten (Troll-)Posting
war, und ich an einer Diskussion darüber wenig interessiert war (die Fakten
erscheinen mir hier klar).

Wenn einem ein posting eindeutig als Troll-posting erscheint, sollte
man vielleicht nicht darauf antworten, schon gar nicht nach langer
Zeit und schon gar nicht, wenn man sowieso wenig Zeit hat.

Ich hatte deshalb eingangs begründet, weshalb ich trotzdem darauf
geantwortet hatte.

Post by Stefan Roth
(Ich versuche mich hier auch mal als Vulkanier :-)

“There is no try.”

Post by Stefan Roth

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Nicht ganz off-topic: In welche Newsgroup hättest Du angesichts des Inhalts
meines Postings Followup-To gesetzt?

1. die übergeordnete "Recht"-Gruppe: de.soc.recht.misc
oder
2. weil es (auch) um Straftatbestände geht: de.soc.recht.strafrecht
Denkbar ev. auch: de.sci.geschichte, weil es (auch) um die
Verifizierung angezweifelter geschichtlicher Tatbestände geht.

Es kommen also für Dich mehrere Gruppen in Frage. Das hatte ich mir auch
gedacht, und deshalb die Entscheidung darüber, welchem Aspekt des Themas er
ggf. weiterdiskutieren möchte, und wo, dem geneigten Leser überlassen.

EOD.

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth
Wenn einem ein posting eindeutig als Troll-posting erscheint, sollte
man vielleicht nicht darauf antworten, schon gar nicht nach langer
Zeit und schon gar nicht, wenn man sowieso wenig Zeit hat.

Ich hatte deshalb eingangs begründet, weshalb ich trotzdem darauf
geantwortet hatte.

[Allgemeiner Sarkasmus-mode an]
Bei diesem komatösen Usenet-Zustand kann einem ein 4 Monate altes
posting schon als ziemlich frisch erscheinen.
[Allgemeiner Sarkasmus-mode aus]

[snip]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Stefan Roth
1. die übergeordnete "Recht"-Gruppe: de.soc.recht.misc
oder
2. weil es (auch) um Straftatbestände geht: de.soc.recht.strafrecht
Denkbar ev. auch: de.sci.geschichte, weil es (auch) um die
Verifizierung angezweifelter geschichtlicher Tatbestände geht.

Es kommen also für Dich mehrere Gruppen in Frage. Das hatte ich mir auch
gedacht, und deshalb die Entscheidung darüber, welchem Aspekt des Themas er
ggf. weiterdiskutieren möchte, und wo, dem geneigten Leser überlassen.

Nach Abwägung hätte ich mich dezidiert für meinen erstgenannten
Vorschlag als follow-up to entschieden.

Auch aus meiner Sicht jetzt EOD.

Grüße
Stefan

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn

Post by Werner Holtfreter

Post by Juergen Ilse

Post by Werner Holtfreter
Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte
von dem Recht ausgenommen, sie zu publizieren. Aber die
konkreten Beschränkungen sind nicht im GG geregelt sondern in
allgemeinen Gesetzen,

Diese Gesetze sind oftmals die Ausformulierung einer direkten
Folgerung aus dem Grundgesetz.

Warum wurden solche zwingenden, "direkte" Folgerungen aus dem GG
dann erst 1994 in den § 130 StGB aufgenommen?

Weil das GG (das überdies so wie alle Gesetze der BRD nur
teilweise auf das weltweit verbreitete Medium Usenet anwendbar
ist) so wie jede Verfassung Verpflichtungen des Staates (gegenüber
seinen Bürgern) definiert, nicht Verpflichtungen der Bürger
gegenüber dem Staat oder der Bürger untereinander.

Zumindest sollte das der wichtigste Bestandteil einer Verfassung
sein: Der Schutz des Bürgers vor dem übergriffigen Staat. Soweit
stimme ich dir zu.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Der Staat übt das ihm von den Bürgern per Verfassung zuerkannte
Gewaltmonopol dadurch aus,

Du weißt sicherlich, dass den Bürgern bisher keine Gelegenheit zu
einer entsprechenden Abstimmung gegeben wurde. Deine Bemerkung
trifft also nur allgemein zu, nicht aber für Deutschland.

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Manchmal dauert die Erkenntnis, dass man unerwünschtes Verhalten
ausformulieren und konkret bestrafen muss, eben länger. Konkret
kam es in den Jahren vor 1994 zu einem Erstarken der
Neonazi-Bewegung (diverse Gruppierungen wurden dann auch
verboten), und am 29. Mai 1993 zu einem von Neonazis verübten
Brandanschlag in Solingen, bei dem fünf türkische Frauen starben.

Danke für die Bestätigung, dass die Einschränkung der
Meinungsfreiheit auf seinerseinerzeit aktuellen Ereignisse beruht
und damit gerade nicht "direkte[n] Folgerung aus dem Grundgesetz"
ist.

Wenn, um dir zu folgen, das Erstarken der Neonazi-Bewegung Grund für
die Einschränkung der Meinungsfreiheit bezüglich *geschichtlicher*
*Ereignisse* war, werden anscheinend totalitäre Mittel eingesetzt,
um eine totalitäre Ideologie zu bekämpfen. Eine bestimmte
Geschichtsauffassung mit dem Strafrecht durchzusetzen, ist
totalitär!

[Thomas 'PointedEars' Lahn]

Post by Werner Holtfreter
Wenn, um dir zu folgen, das Erstarken der Neonazi-Bewegung Grund für
die Einschränkung der Meinungsfreiheit bezüglich *geschichtlicher*
*Ereignisse* war, werden anscheinend totalitäre Mittel eingesetzt,
um eine totalitäre Ideologie zu bekämpfen. Eine bestimmte
Geschichtsauffassung mit dem Strafrecht durchzusetzen, ist
totalitär!

Das Recht auf Meinungsfreiheit schliesst nicht ein, historisch klar
belegten, (totalitär)staatlich organisierten Genozid zu leugnen:

<https://www.facebook.com/tagesschau/videos/255380565363411/UzpfSTEwMDAwMzQ4MzI0Njk1NjoxOTA0NDk4MDg5Njc2Mjgx/>

Dies zu verbieten und zu bestrafen, hat daher nichts mit Totalitarismus zu tun.

Und getzt troll Dich.

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas 'PointedEars' Lahn
Das Recht auf Meinungsfreiheit schliesst nicht ein, historisch
klar belegten, (totalitär)staatlich organisierten Genozid zu
leugnen

Dieses (Un-)Recht gilt bei uns.

Z.B. in GB und den USA ist obiges von der Meinungsfreiheit gedeckt.

<https://usaerklaert.wordpress.com/2006/11/22/free-speech-teil-1-warum-die-usa-holocaust-leugner-schutzen/>

Hinzu kommt, dass dieses (Un-)Recht der Überzeugung, dass
etwas "historisch klar belegt" ist, die Grundlage entzieht, denn
auch historische Erkenntnisse gelten nicht für die Ewigkeit sondern
müssen immer wieder verifiziert werden. Auch und insbesondere in
der Auseinandersetzung mit denen, die zu anderen Ergebnissen
kommen.

Sind solche Auseinandersetzungen verboten, weckt das Misstrauen,
"denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit", wie
schon Nietzsche wusste.

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter
Sind solche Auseinandersetzungen verboten, weckt das Misstrauen,
"denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit", wie
schon Nietzsche wusste.

Wie stehst Du denn dazu, daß es bei uns auch "Unrecht" ist,
Personen öffentlich zu beleidigen. Da drückt doch auch nur
jemand seine persönliche Meinung aus. Und das krasse ist ja,
daß das auch oft schlichtweg die absolute Wahrheit ist, daß
jemand ein Arschloch ist.

Welche Probleme ergeben sich für eine Gesellschaft, wenn es
kein Recht auf totale Beleidigung gibt? Wenn man nicht mehr
die volle Wahrheit sagen darf?


CoBi

[Werner Holtfreter]

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
Sind solche Auseinandersetzungen verboten, weckt das Misstrauen,
"denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit",
wie schon Nietzsche wusste.

Wie stehst Du denn dazu, daß es bei uns auch "Unrecht" ist,
Personen öffentlich zu beleidigen.

Das ist völlig in Ordnung und auch in Ländern so, in denen
Geschichte im Geschichtsbuch und nicht im Gesetzbuch steht.
Personen müssen geschützt werden, geschichtliche Wahrheiten nicht.

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
Sind solche Auseinandersetzungen verboten, weckt das Misstrauen,
"denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die Wahrheit",
wie schon Nietzsche wusste.

Wie stehst Du denn dazu, daß es bei uns auch "Unrecht" ist,
Personen öffentlich zu beleidigen.

Das ist völlig in Ordnung und auch in Ländern so, in denen
Geschichte im Geschichtsbuch und nicht im Gesetzbuch steht.
Personen müssen geschützt werden, geschichtliche Wahrheiten nicht.

Es soll auch nicht die geschichtliche Wahrheit geschützt
werden, sondern gerade die Minderheiten, die durch
revisionistische Logiken angegriffen werden.

Denn es ist eben nicht so, daß es nur darum gehen würde,
endlich mal "die Wahrheit" zu sagen. Es ist *immer* mit
Rechanchismus verbunden. Der richtet sich gegen Menschen,
und diese sind - wie Du selbst bestätigst - vor den Folgen
von Worten zu schützen. Egal wie wahr man sie halten mag.


CoBi

[Werner Holtfreter]

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
Sind solche Auseinandersetzungen verboten, weckt das
Misstrauen, "denn man verbot bisher grundsätzlich immer nur die
Wahrheit", wie schon Nietzsche wusste.

Wie stehst Du denn dazu, daß es bei uns auch "Unrecht" ist,
Personen öffentlich zu beleidigen.

Das ist völlig in Ordnung und auch in Ländern so, in denen
Geschichte im Geschichtsbuch und nicht im Gesetzbuch steht.
Personen müssen geschützt werden, geschichtliche Wahrheiten
nicht.

Es soll auch nicht die geschichtliche Wahrheit geschützt
werden, sondern gerade die Minderheiten, die durch
revisionistische Logiken angegriffen werden.
Denn es ist eben nicht so, daß es nur darum gehen würde,
endlich mal "die Wahrheit" zu sagen. Es ist *immer* mit
Rechanchismus verbunden. Der richtet sich gegen Menschen,
und diese sind - wie Du selbst bestätigst - vor den Folgen
von Worten zu schützen. Egal wie wahr man sie halten mag.

Ich kenne keine revisionistische Schrift mit revanchistischer
Tendenz oder unsachlichen Angriffen gegen Minderheiten. Kennst du
eine? Dann bitte ein Zitat mit Quelle, ich lerne gern dazu.

Wenn es sie gibt, muss sich staatliche Handeln dagegen richten,
nicht gegen sachlich vorgetragene Geschichtsauffassungen.

In der Gegenrichtung, also gegen die Revisionisten, gibt es dagegen
fast nur Angriffe ad personam. Und zwar nicht nur verbaler Art
sondern auch durch Zerstörung von Eigentum bis hin zu schwerer
Körperverletzung.

Für dein berechtigtes Anliegen des Schutzes der Ehre gibt es bereits
Gesetze. Dazu muss man keine Geschichtsereignisse gesetzlich
festschreiben.

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder
Es soll auch nicht die geschichtliche Wahrheit geschützt
werden, sondern gerade die Minderheiten, die durch
revisionistische Logiken angegriffen werden.
Denn es ist eben nicht so, daß es nur darum gehen würde,
endlich mal "die Wahrheit" zu sagen. Es ist *immer* mit
Rechanchismus verbunden. Der richtet sich gegen Menschen,
und diese sind - wie Du selbst bestätigst - vor den Folgen
von Worten zu schützen. Egal wie wahr man sie halten mag.

Ich kenne keine revisionistische Schrift mit revanchistischer
Tendenz oder unsachlichen Angriffen gegen Minderheiten. Kennst du
eine? Dann bitte ein Zitat mit Quelle, ich lerne gern dazu.
Wenn es sie gibt, muss sich staatliche Handeln dagegen richten,
nicht gegen sachlich vorgetragene Geschichtsauffassungen.

Was für ein Feigenblatt soll "sachlich vorgetragen" bitte
sein? Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen. Darf dann nicht mehr dagegen vorgegangen
werden, weil sie ja sachlich vorgetragen wurden?

Post by Werner Holtfreter
Für dein berechtigtes Anliegen des Schutzes der Ehre gibt es bereits
Gesetze. Dazu muss man keine Geschichtsereignisse gesetzlich
festschreiben.

D.h. es geht also gar nicht darum, daß juristische gegen
Revisionisten vorgegangen wird, sondern das Du lediglich ein
eigenes Gesetz dafür für unnötig hältst?


Oder geht es - wie so oft - einfach nur darum, einfach alles
in Frage zu stellen und aus fehlender Überzeugung
abzuleiten, daß der eigene Standpunkt der einzig Richtig ist?

Das kann ich auch: Überzeuge mich einfach, daß das entsprechende
Gesetzt abgeschafft werden sollte. Ich lerne gern dazu.


CoBi

[Werner Holtfreter]

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder
Es soll auch nicht die geschichtliche Wahrheit geschützt
werden, sondern gerade die Minderheiten, die durch
revisionistische Logiken angegriffen werden.
Denn es ist eben nicht so, daß es nur darum gehen würde,
endlich mal "die Wahrheit" zu sagen. Es ist *immer* mit
Rechanchismus verbunden. Der richtet sich gegen Menschen,
und diese sind - wie Du selbst bestätigst - vor den Folgen
von Worten zu schützen. Egal wie wahr man sie halten mag.

Ich kenne keine revisionistische Schrift mit revanchistischer
Tendenz oder unsachlichen Angriffen gegen Minderheiten. Kennst du
eine? Dann bitte ein Zitat mit Quelle, ich lerne gern dazu.
Wenn es sie gibt, muss sich staatliche Handeln dagegen richten,
nicht gegen sachlich vorgetragene Geschichtsauffassungen.

Was für ein Feigenblatt soll "sachlich vorgetragen" bitte
sein? Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen. Darf dann nicht mehr dagegen vorgegangen
werden, weil sie ja sachlich vorgetragen wurden?

Haare Spalten kannst du allein. Streit um die Sache unterscheidet
sich deutlich von Angriffen auf Personen.

Ich stelle fest, dass du kein Beispiel für revanchistische oder
beleidigende Schriften von Revisionisten beibringen kannst.

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
Für dein berechtigtes Anliegen des Schutzes der Ehre gibt es
bereits Gesetze. Dazu muss man keine Geschichtsereignisse
gesetzlich festschreiben.

D.h. es geht also gar nicht darum, daß juristische gegen
Revisionisten vorgegangen wird, sondern das Du lediglich ein
eigenes Gesetz dafür für unnötig hältst?

Ich habe mich klar ausgedrückt.

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder
Was für ein Feigenblatt soll "sachlich vorgetragen" bitte
sein? Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen. Darf dann nicht mehr dagegen vorgegangen
werden, weil sie ja sachlich vorgetragen wurden?

Haare Spalten kannst du allein. Streit um die Sache unterscheidet
sich deutlich von Angriffen auf Personen.

Hast Du dafür eigentlich Belege, oder behauptest Du das nur?
Und nein, Widerspruch oder die reine Ablehung solcher Ansichten
sind keine Angriffe auf Personen!

Post by Werner Holtfreter
Ich stelle fest, dass du kein Beispiel für revanchistische oder
beleidigende Schriften von Revisionisten beibringen kannst.

Falls Du gedacht hast, daß ich auf Deine rhetorische Finte
reinfalle, dann muss ich Dich enttäusche. Ich kenne dieses
"bring doch mal 'ne Quelle"-Spiel. Egal welche Quelle man
vorlegen würde, sie würde immer als nicht überzeugend abge-
lehnt werden, um dann am Ende zu behaupten, daß deswegen der
eigene Standpunkt wahr seien müsse.

Ich empfinde es ehrlich gesagt als Affront - gerade im
aktuellen Zeitklima - hier allen Ernstes zu schreiben, daß
es aus der Ecke der Revisionisten keinerlei "tadelhaftes"
Verhalten gebe. Das löst bei mir ehrlich gesagt absolutes
Entsetzen aus. Ich glaube Dir gern, daß Du sowas bisher
nicht wahrgenommen hast. Aber für die Auflösung dieses ver-
meintlichen Widerspruchs gibt es Dutzende Möglichkeiten, so
daß eine Spekulation nicht nur müßig ist.

Post by Werner Holtfreter
Ich habe mich klar ausgedrückt.

Und redest doch nur die ganze Zeit nur um den heißen Brei
herum, wenn es um die Frage geht, was Du eigentlich sagen
willst.


CoBi

[Werner Holtfreter]

Post by Cornell Binder
Ich empfinde es ehrlich gesagt als Affront - gerade im
aktuellen Zeitklima - hier allen Ernstes zu schreiben, daß
es aus der Ecke der Revisionisten keinerlei "tadelhaftes"
Verhalten gebe. Das löst bei mir ehrlich gesagt absolutes
Entsetzen aus.

So etwas schreibt typischer Weise jemand, der noch nie ein
revisionistisches Buch gelesen hat. Das anfängliche Entsetzen ist
völlig normal bei unserer Erziehung. Ging mir auch so.

Beim Revisionismus geht es nicht darum, irgend etwas zu verharmlosen
oder gar die Opfer zu verhöhnen. Es geht ausschließlich darum,
herauszufinden, was wirklich geschah. Und was nicht.

Post by Cornell Binder
Und redest doch nur die ganze Zeit nur um den heißen Brei
herum, wenn es um die Frage geht, was Du eigentlich sagen
willst.

Was ich nicht nur sagen will sondern klar gesagt habe ist, um es mit
Schillers Worten zu wiederholen:

"Geben Sie Gedankenfreiheit"

Erst dann wird sich im freien Wettstreit der Argumente die Wahrheit
herausstellen. Erst dann wird die herrschende Meinung nicht nur die
Meinung der Herrschenden sein. Du willst doch sicherlich auch keine
Diskussion, bei der der einen Seite Gefängnis droht.

Wer dennoch publiziert, dafür sein Eigentum in Flammen sieht,
zusammengeschlagen wird, im Gefängnis sitzt oder nach Absitzen
seiner Strafe lebenslang von seiner Ehefrau getrennt wird, hat
meinen höchsten Respekt.

Ernst Zündel hat in seinem Schlusswort vor dem Mannheimer
Landgericht gesagt (sinngemäß aus dem Gedächtnis): "Überzeugen Sie
mich davon, dass ich irre und ich werde die verbleibenden Jahre
meines Lebens nutzen, um die Jugend über meinen Irrtum
aufzuklären."

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder
Ich empfinde es ehrlich gesagt als Affront - gerade im
aktuellen Zeitklima - hier allen Ernstes zu schreiben, daß
es aus der Ecke der Revisionisten keinerlei "tadelhaftes"
Verhalten gebe. Das löst bei mir ehrlich gesagt absolutes
Entsetzen aus.

So etwas schreibt typischer Weise jemand, der noch nie ein
revisionistisches Buch gelesen hat. Das anfängliche Entsetzen ist
völlig normal bei unserer Erziehung. Ging mir auch so.
Beim Revisionismus geht es nicht darum, irgend etwas zu verharmlosen
oder gar die Opfer zu verhöhnen. Es geht ausschließlich darum,
herauszufinden, was wirklich geschah. Und was nicht.

Wie soll das ohne Zeitmaschine geschehen? Das ist ja gerade
das Dilemma von Geschichtsschreibung. Alles ist anzweifelbar
bei dem man nicht selbst dabei gewesen sei. Es gibt klare
Bereich der Geschichtsschreibung die auf sehr dünnen "Quellen"
basieren. Aber aktuell erleben wir Staatsoberhäupter die
selbst im Angesicht Tausender Zeugen, behaupten das bestimmte
Dinge nie nicht stattgefunden haben und ihre Anhänger stimmen
ihnen dabei zu.

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder
Und redest doch nur die ganze Zeit nur um den heißen Brei
herum, wenn es um die Frage geht, was Du eigentlich sagen
willst.

Was ich nicht nur sagen will sondern klar gesagt habe ist, um es mit
"Geben Sie Gedankenfreiheit"

Du darfst denken was Du willst. Das kann Dir niemand
verbieten. Dir paßen bestimmte bestimmte Beschränkungen zur
Redefreiheit nicht. Daß es grundsätzliche Beschränkungen
der Redefreiheit gibt, erkennst Du ja auch an.

Post by Werner Holtfreter
Erst dann wird sich im freien Wettstreit der Argumente die Wahrheit
herausstellen. Erst dann wird die herrschende Meinung nicht nur die
Meinung der Herrschenden sein. Du willst doch sicherlich auch keine
Diskussion, bei der der einen Seite Gefängnis droht.

Du kannst problemlos über alles diskutieren worüber Du
willst. Aber weder kannst Du eine solche Diskussion er-
zwingen, wenn sie niemand mit Dir führen will, noch hast Du
einen Anspruch darauf, diese Diskussion in beliebiger
Öffentlichkeit an beliebigen Orten zu führen.

Im Endeffekt sind wir jetzt bei der versteckten Frage was
eigentlich eine Diskussion ist und ob jede Wortmeldung nicht
automatisch als Diskussionbeitrag bezeichnet werden kann.
Will sagen: ich kann mich immer hinstellen und für alles was
ich von mir gegen in Anspruch nehmen, daß ich damit doch nur
eine Diskussion führen will und es nie nicht nie Agitation
oder Propaganda oder Verhetzung oder Beleidigung oder was
auch immer sei.

Post by Werner Holtfreter
Ernst Zündel hat in seinem Schlusswort vor dem Mannheimer
Landgericht gesagt (sinngemäß aus dem Gedächtnis): "Überzeugen Sie
mich davon, dass ich irre und ich werde die verbleibenden Jahre
meines Lebens nutzen, um die Jugend über meinen Irrtum
aufzuklären."

Wie ich bereits schrieb: nur weil man mich nicht vom
Gegenteil überzeugen kann, bedeutet das nicht, daß ich Recht
habe. Denn was ist bitte schon überzeugend, wenn ich die
einzige Instanz bin, die das beurteilen darf?

Wo ist da bitte Dein propagierter Wettstreit der Argumente,
wenn sich eine Seite hinsetzt und von der anderen Schaulaufen
fordert, während sie selbst nicht mal aktiv seien will?


CoBi

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Cornell Binder
Wie soll das ohne Zeitmaschine geschehen?

Das sehe ich auch so.
Eure Diskussion hat den Punkt erreicht, bei dem nur Dr. Who weiter
helfen könnte.

Grüße
Stefan

[Werner Holtfreter]

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
"Geben Sie Gedankenfreiheit"

Du darfst denken was Du willst. Das kann Dir niemand
verbieten. Dir paßen bestimmte bestimmte Beschränkungen zur
Redefreiheit nicht.

Die Meinung über deine Mitmenschen, die dich veranlasst, solche
Trivialitäten zu erklären könnte zutreffen, angesichts der
Diskrepanz zwischen heutigen Informationsmöglichkeiten und der
verbreiteten Weigerung, sich ihrer zu bedienen.

[Cornell Binder]

Post by Werner Holtfreter

Post by Cornell Binder

Post by Werner Holtfreter
"Geben Sie Gedankenfreiheit"

Du darfst denken was Du willst. Das kann Dir niemand
verbieten. Dir paßen bestimmte bestimmte Beschränkungen zur
Redefreiheit nicht.

Die Meinung über deine Mitmenschen, die dich veranlasst, solche
Trivialitäten zu erklären könnte zutreffen, angesichts der
Diskrepanz zwischen heutigen Informationsmöglichkeiten und der
verbreiteten Weigerung, sich ihrer zu bedienen.

Du hast "Die Leute wollen nicht glauben, was ich glaube"
etwas umständlich umschrieben.


CoBi

[Lars Gebauer]

Post by Cornell Binder
Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen.

Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

[Cornell Binder]

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder
Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen.

Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

Womit wir dann wieder bei Revisionismus wären, der ja
angeblich keinerlei Schaden haben könne, da er ja "sachlich
vorgetragen" wird. Ich sehe Du hast den Punkt verstanden.


CoBi

[Lars Gebauer]

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer

Post by Cornell Binder
Ich kann auch Beleidigungen und Ehrangriffe absolut
sachlich vortragen.

Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

Womit wir dann wieder bei Revisionismus wären, der ja
angeblich keinerlei Schaden haben könne, da er ja "sachlich
vorgetragen" wird. Ich sehe Du hast den Punkt verstanden.

Solange "Revisionismus" Sachen betrifft, solange kann er weder eine
Beleidigung noch ein Ehrangriff sein.

Daß historische Sachen revidiert werden, ist tägliche Praxis.

[Cornell Binder]

Post by Lars Gebauer
Solange "Revisionismus" Sachen betrifft, solange kann er weder eine
Beleidigung noch ein Ehrangriff sein.
Daß historische Sachen revidiert werden, ist tägliche Praxis.

Millionen ermordeter Menschen sind keine Sachen.


CoBi

[Stefan Roth]

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer
Solange "Revisionismus" Sachen betrifft, solange kann er weder eine
Beleidigung noch ein Ehrangriff sein.
Daß historische Sachen revidiert werden, ist tägliche Praxis.

Das ist zwar ganz allgemein eine korrekte Aussage.

Es kommt aber auf die Zusammenhänge an.
Z.B.:
Die allgemein akzeptierte geschichtliche Auffassung, ob
Tut-anch-.Amuns Mutter Nofretete oder eine Nebenfrau von Echnaton war,
kann jederzeit durch neue archäologische Funde revidiert werden.

Post by Cornell Binder
Millionen ermordeter Menschen sind keine Sachen.

Zu diesem zeitgeschichtlichen Geschehen gibt es in der Tat noch viele
Zeitzeugen, so dass Meinungen, die stark vom weitgehenden Konsens der
Zeithistoriker abweichen, argumentativ schlechte "Karten" haben.

Grüße
Stefan

[Lars Gebauer]

Post by Stefan Roth

Post by Cornell Binder
Millionen ermordeter Menschen sind keine Sachen.

Zu diesem zeitgeschichtlichen Geschehen gibt es in der Tat noch viele
Zeitzeugen, so dass Meinungen, die stark vom weitgehenden Konsens der
Zeithistoriker abweichen, argumentativ schlechte "Karten" haben.

Ja. Und?

[Stefan Roth]

Post by Lars Gebauer

Post by Stefan Roth
Zu diesem zeitgeschichtlichen Geschehen gibt es in der Tat noch viele
Zeitzeugen, so dass Meinungen, die stark vom weitgehenden Konsens der
Zeithistoriker abweichen, argumentativ schlechte "Karten" haben.

Ja. Und?

Schön. Dann sind wir ja einer Meinung.
Grüße
Stefan

[Lars Gebauer]

Post by Cornell Binder

Post by Lars Gebauer
Solange "Revisionismus" Sachen betrifft, solange kann er weder eine
Beleidigung noch ein Ehrangriff sein.
Daß historische Sachen revidiert werden, ist tägliche Praxis.

Millionen ermordeter Menschen sind keine Sachen.

Ja. Und?

[Stefan Roth]

Post by Lars Gebauer
Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

Da muss ich Dir leider widersprechen.
Zum Exempel bei langsamen Internet:
"Du blöder Router, mach endlich los!"

Es könnten noch viel eindeutigere Invektive fallen...
Grüße
Stefan ;-)

[Lars Gebauer]

Post by Stefan Roth

Post by Lars Gebauer
Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

Da muss ich Dir leider widersprechen.
"Du blöder Router, mach endlich los!"

Ein Router ist keine Person.

[Stefan Roth]

Post by Lars Gebauer

Post by Stefan Roth
"Du blöder Router, mach endlich los!"

Ein Router ist keine Person.

Glasklar erkannt.
Grüße
Stefan

[Nomen Nescio]

Post by Lars Gebauer

Post by Stefan Roth

Post by Lars Gebauer
Nein, das kannst Du nicht. Beleidigungen oder Ehrangriffe richten sich
immer gegen eine oder mehrere *Personen*, niemals gegen eine Sache.
Folglich gibt es da keinen "sachlichen Vortrag".

Da muss ich Dir leider widersprechen.
"Du blöder Router, mach endlich los!"

Ein Router ist keine Person.

Er hat sachlich vorgetragen, nicht persönlich.

[Werner Holtfreter]

Post by Werner Holtfreter
Ebenso sind bestimmte Meinungen über die deutsche Geschichte von
dem Recht ausgenommen, sie zu publizieren.

"Meinungen" über die deutsche Geschichte darf man nach Herzenslust
publizieren. Die Tatsache des Holocausts leugnen darf man
allerdings nicht.

Das Modell T darf man nach Herzenslust in jeder Farbe bestellen,
vorausgesetzt, sie ist schwarz. (So ähnlich Henry Ford)

Lt. der Allwissenden ist eine Tatsache "ein unbestimmter
Rechtsbegriff, der in Gesetzen zwar vorkommt, aber dort nicht
definiert ist." Damit ist das Thema erledigt, sofern du nicht
erklären möchtest, wie *du* "Tatsache" definierst.

Dass Du das offenbar für eine "Meinung" hältst, sagt mehr über
Dich aus als über die Rechtslage.

Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, die dann durch
persönliche Angriffe ersetzt werden.

[Jörg Tewes]

Post by Werner Holtfreter

Dass Du das offenbar für eine "Meinung" hältst, sagt mehr über
Dich aus als über die Rechtslage.

Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, die dann durch
persönliche Angriffe ersetzt werden.

Dann ist für dich der Holocaust nicht real? Wurde nur von den
Alliierten erfunden?


Bye Jörg

[Werner Holtfreter]

Post by Jörg Tewes

Post by Werner Holtfreter

Dass Du das offenbar für eine "Meinung" hältst, sagt mehr über
Dich aus als über die Rechtslage.

Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, die dann durch
persönliche Angriffe ersetzt werden.

Dann ist für dich der Holocaust nicht real? Wurde nur von den
Alliierten erfunden?

Da musst du selbst recherchieren, es lohnt sich. Aber darum ging es
hier nicht. Sondern um das, was Ronald Reagan im Juni 1988
angeblich an der Berliner Mauer zu den Menschen im "Reich des
Bösen" sagte:

| Ich hoffe inbrünstig für Sie, daß bald der Tag kommen wird, an dem
| niemand mehr das Gefängnis fürchten muß wegen eines Deliktes, bei
| dem es um nicht mehr geht als um das gesprochene oder geschriebene
| Wort.

1988 durfte man in Westdeutschland noch frei über die Geschichte
sprechen und schreiben, seit 1994 nicht mehr.

Solche Sprechverbote werden natürlich nur erlassen in Fällen, in
denen man ganz, ganz, ganz, ganz, ganz sicher ist, dass man die
Wahrheit schützt und nicht etwa die Lüge. Das Problem ist dabei
nur, dass wir laut dem Altmeister der Holocaust-Forschung Raul
Hilberg erst 20 % wissen. Da Wissenschaft per Definition nur
ergebnisoffen arbeiten kann, bleibt die Wissenschaft bezüglich der
restlichen 80 % stumm. Das Sprechverbot delegitimiert sich selbst,
wenn es sich auf Geschichtswissenschaft zu stützen behauptet und
nicht schlicht auf Politik oder Propaganda.

[Jörg Tewes]

Post by Werner Holtfreter

Post by Jörg Tewes

Post by Werner Holtfreter

Dass Du das offenbar für eine "Meinung" hältst, sagt mehr über
Dich aus als über die Rechtslage.

Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, die dann durch
persönliche Angriffe ersetzt werden.

Dann ist für dich der Holocaust nicht real? Wurde nur von den
Alliierten erfunden?

Da musst du selbst recherchieren, es lohnt sich.

Das heißt du hast das irgendwo veröffentlicht? Ich wollte nicht
herausfinden ob der Holocaust real ist, ich wollte wissen ob er für
dich real ist.


Bye Jörg

[Werner Holtfreter]

Post by Jörg Tewes

Post by Werner Holtfreter

Post by Jörg Tewes

Post by Werner Holtfreter

Dass Du das offenbar für eine "Meinung" hältst, sagt mehr über
Dich aus als über die Rechtslage.

Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, die dann durch
persönliche Angriffe ersetzt werden.

Dann ist für dich der Holocaust nicht real? Wurde nur von den
Alliierten erfunden?

Da musst du selbst recherchieren, es lohnt sich.

Das heißt du hast das irgendwo veröffentlicht?

Meine Meinung dazu habe ich nicht veröffentlicht.

Post by Jörg Tewes
Ich wollte nicht herausfinden ob der Holocaust real ist,

Das ist ein Problem, weil du nicht der einzig bist. Und es ist auch
schade, weil es eins der letzten geistigen Abenteuer unserer Zeit
ist.

Warum? Zum Beispiel, weil es ebenso bestürzend ist, wenn es den
Holocaust gab, wie es (in anderer Hinsicht) bestürzend ist, wenn es
ihn nicht gab.

Post by Jörg Tewes
ich wollte wissen ob er für dich real ist.

Das werde ich nicht öffentlich diskutieren, denn würde ich sagen
nein, dann würde ich mich strafbar machen, würde ich sagen ja, dann
würde sich der strafbar machen, der mir widerspricht. Der
Gesetzgeber hat das Thema der öffentlichen Debatte entzogen.

[Thomas Hochstein]

Post by Werner Holtfreter

Post by Jörg Tewes
Dann ist für dich der Holocaust nicht real? Wurde nur von den
Alliierten erfunden?

[...]

Post by Werner Holtfreter
Meine Meinung dazu habe ich nicht veröffentlicht.

Das ist dann wohl - nicht nur aus strafrechtlicher Sicht - auch besser
so.

[Stefan+ (Stefan Froehlich)]

Post by Werner Holtfreter
Lt. der Allwissenden ist eine Tatsache "ein unbestimmter
Rechtsbegriff, der in Gesetzen zwar vorkommt, aber dort nicht
definiert ist." Damit ist das Thema erledigt, sofern du nicht
erklären möchtest, wie *du* "Tatsache" definierst.

Manche Dinge sind sogar Juristen zu banal, um sie zu definieren.
Tatsachen sind jene Behauptungen, die wahr oder falsch sein können
und wahr sind. Meinungen sind persönliche Ansichten über Dinge ohne
Wahrheitscharakter.

Ein progressives Steuersystem für besser zu halten ist eine Meinung.
Dass damit höhere Einkommen stärker besteuert werden ist eine
Tatsache.

Die Extrapolation auf den diskutierten Sachverhalt bekommst Du hin.
Bestimmt.

Post by Werner Holtfreter
Beim vorliegenden Thema fehlen häufig Argumente, [...]

Nein.

Servus,
Stefan

[Tim Landscheidt]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Werner Holtfreter
Lt. der Allwissenden ist eine Tatsache "ein unbestimmter
Rechtsbegriff, der in Gesetzen zwar vorkommt, aber dort nicht
definiert ist." Damit ist das Thema erledigt, sofern du nicht
erklären möchtest, wie *du* "Tatsache" definierst.

Manche Dinge sind sogar Juristen zu banal, um sie zu definieren.
Tatsachen sind jene Behauptungen, die wahr oder falsch sein können
und wahr sind. Meinungen sind persönliche Ansichten über Dinge ohne
Wahrheitscharakter.
Ein progressives Steuersystem für besser zu halten ist eine Meinung.
Dass damit höhere Einkommen stärker besteuert werden ist eine
Tatsache.
Die Extrapolation auf den diskutierten Sachverhalt bekommst Du hin.
Bestimmt.
[…]

Ganz so einfach ist das in dem Fall der („partiellen“) Holo-
caustleugnungen, zumindest strafrechtlich, nicht, denn das
Gesetz definiert auch „Holocaust“ nicht, sondern verwendet
ein halbes Dutzend, jeweils zu interpretierende Formulierun-
gen. Wenn beispielsweise jemand sagt, in Auschwitz könnten
maximal 340.000 Menschen umgekommen sein, das heißt größen-
ordnungsmäßig die Bevölkerung von Bonn, „verharmlost“ das
dann einen „Völkermord“ an der dreifachen Anzahl Menschen,
das heißt größenordnungsmäßig der Bevölkerung von Köln? Wenn
jemand sagt, es seien dort 1,1 Millionen Menschen umgekom-
men, „verharmlost“ das dann einen „Völkermord“ an der drei-
fachen Anzahl Menschen? Welche dieser Behauptungen ist
„wahr“, und weshalb diese und nicht jene?

In dem Steuerrecht geht es übrigens auch nicht so klar zu:
Was unter „Einkommen“ fällt, ist jedes Jahr strittiges Thema
Tausender Gerichtsverfahren und von der Intuition der meis-
ten Menschen weit entfernt.

Tim

[Werner Holtfreter]

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)

Post by Werner Holtfreter
Lt. der Allwissenden ist eine Tatsache "ein unbestimmter
Rechtsbegriff, der in Gesetzen zwar vorkommt, aber dort nicht
definiert ist." Damit ist das Thema erledigt, sofern du nicht
erklären möchtest, wie *du* "Tatsache" definierst.

Manche Dinge sind sogar Juristen zu banal, um sie zu definieren.

Der Begriff "Tatsache" macht in der Umgangssprache keine
Schwierigkeiten. Wenn Juristen jedoch die Meinungsäußerung von der
Tatsachenbehauptung unterscheiden, um unerwünschte Äußerungen zu
bestrafen, ohne Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit
zuzugeben, frage ich nach einer Definition des Begriffs "Tatsache".

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Tatsachen sind jene Behauptungen, die wahr oder falsch sein können
und wahr sind.

Nun hast du dich auf das Glatteis gewagt, dass Thomas Hochstein
wohlweislich gemieden hat. Gemeint ist wohl:

"Tatsachen sind Behauptungen, die wahr sind."

Wann sind Behauptungen wahr? Wenn sie bewiesen sind? Gut, aber wer
würdigt die Beweise? Die Beweiswürdigung ist eine individuelle,
persönliche Angelegenheit, die viel zu oft fehlerhaft ist. Folglich
unterliegt auch die Frage, was Tatsache ist, der Meinungsbildung.

(Das gilt sogar in der exaktesten aller Wissenschaften, der
Mathematik. Es gibt Beweise, die so umfangreich und kompliziert
sind, dass sie nur wenige Mathematiker nachvollziehen können.
Nicht-Mathematikern bleibt ohnehin nur blindes Vertrauen auf die
Historiker äh... Mathematiker.)

Tatsachenbehauptungen sind nur Meinungsäußerungen darüber, was
Tatsache ist!

Post by Stefan+ (Stefan Froehlich)
Meinungen sind persönliche Ansichten über Dinge
ohne Wahrheitscharakter.
Ein progressives Steuersystem für besser zu halten ist eine
Meinung. Dass damit höhere Einkommen stärker besteuert werden ist
eine Tatsache.
Die Extrapolation auf den diskutierten Sachverhalt bekommst Du
hin. Bestimmt.

Klar, danke für das Vertrauen. Ich denke die Extrapolation still mit
und bleibe auf der Modellebene:

Mir liegt es völlig fern, ein progressives Steuersystem für besser
zu halten oder auch nur für gut. Ich finde es abscheulich, überall
abzuzocken, wo etwas zu holen ist. Nur geht es darum nicht.

Es geht noch nicht einmal darum, ob dadurch höhere Einkommen höher
besteuert werden.

Es geht allein um das Recht, öffentlich darüber zu streiten, ob
dadurch höhere Einkommen höher besteuert werden.

Interessant ist, dass das offensichtliche Defizit der
Meinungsfreiheit oft entweder geleugnet oder als akzeptabel
betrachtet wird. Erklären kann ich mir das nur damit, dass die
Meinungsfreiheit der Andersdenkenden einen geringeren Rang
einnimmt, als die eigene.

[Happy]

Post by Werner Holtfreter
Der Begriff "Tatsache" macht in der Umgangssprache keine
Schwierigkeiten. Wenn Juristen jedoch die Meinungsäußerung von der
Tatsachenbehauptung unterscheiden, um unerwünschte Äußerungen zu
bestrafen, ohne Einschränkungen der Meinungsäußerungsfreiheit
zuzugeben, frage ich nach einer Definition des Begriffs "Tatsache".

Es geht nicht um Tatsachen, sondern um Wahrheit, ich korrigiere, die
wahre Wahrheit, also die einzig wahre Wahrheit.
Insofern bist du hier in genau der richtigen Gruppe, denn bekanntlich
findet man die einzig wahre Wahrheit ausschließlich in d.a.n.g.

Aber wirklich interessant finde ich die bemerkenswerte Threaddrift: von
einem verschwurbelten Rechtsberatungsabsatz in Rechtsgruppen hin zum
Holocaust.

Im folgenden schreibe ich nun die einzig wahre Wahrheit übers Wetter:
Irgendwas ist immer und mir ist es heute viel zu nass.^^

[Thomas Hochstein]

Post by Werner Holtfreter
Tatsachenbehauptungen sind nur Meinungsäußerungen darüber, was
Tatsache ist!

Und Wahrheit ist relativ, weil für jeden anderes wahr ist. Es gibt
keine Fakten. Wie praktisch.

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter
Tatsachenbehauptungen sind nur Meinungsäußerungen darüber, was
Tatsache ist!

Und Wahrheit ist relativ, weil für jeden anderes wahr ist. Es gibt
keine Fakten. Wie praktisch.

Das ist nicht meine Position!

Meine Position ist, dass sich die Wahrheit niemals mit absoluter
Gewissheit feststellen lässt. Daraus folgt, dass die kritische,
öffentliche Auseinandersetzung mit jeder vermeintlichen Wahrheit
zulässig sein muss.

[Hans-Juergen Lukaschik]

Hallo Thomas,

am Sonntag, 19 August 2018 23:31:32

Ebenso sind bestimmte Meinungen ÃŒber die deutsche Geschichte von dem
Recht ausgenommen, sie zu publizieren.

"Meinungen" ÃŒber die deutsche Geschichte darf man nach Herzenslust
publizieren. Die Tatsache des Holocausts leugnen darf man allerdings
nicht.

Darf man denn bei Tatsachenberichten ÃŒber den Holocaust identische
Bilder von Massenmorden mal dem einen, mal dem anderen KZ zuordnen?

<Loading Image...&imgrefurl=https%3A%2F%2Fblog.bazonline.ch%2Fhistoryreloaded%2Findex.php%2F1726%2Fauschwitz-und-der-wunsch-nach-rache%2F&docid=xp9bDBHUbAvhTM&tbnid=YvDCRGeDgllEbM%3A&vet=10ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhQKBIwEg..i&w=1600&h=900&bih=693&biw=1570&q=Konzentrationslager%20Massengrab&ved=0ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhQKBIwEg&iact=mrc&uact=8>

Massengrab in Auschwitz.

<Loading Image...&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.in-die-zukunft-gedacht.de%2Fde%2Fpage%2F68%2Fepoche%2F131%2Fdokument%2F498%2Fepochen.html&docid=Jh4nQ0clfB47ZM&tbnid=xPFWWCq2kAopFM%3A&vet=10ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhEKAYwBg..i&w=1024&h=792&bih=693&biw=1570&q=Konzentrationslager%20Massengrab&ved=0ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhEKAYwBg&iact=mrc&uact=8>

Massengrab in Bergen-Belsen.

Zwischen diesen beiden, identischen, Fotos liegen 710 km Luftlinie. Was
darf man denn dazu meinen?

MfG Hans-JÃŒrgen

[Werner Holtfreter]

"Meinungen" über die deutsche Geschichte darf man nach
Herzenslust publizieren. Die Tatsache des Holocausts leugnen darf
man allerdings nicht.

Darf man denn bei Tatsachenberichten über den Holocaust identische
Bilder von Massenmorden mal dem einen, mal dem anderen KZ
zuordnen?
<https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fblog.bazonline.ch%2Fhistoryreloaded%2Fwp-content%2Fuploads%2Fsites%2F48%2F2017%2F10%2F00007137317.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fblog.bazonline.ch%2Fhistoryreloaded%2Findex.php%2F1726%2Fauschwitz-und-der-wunsch-nach-rache%2F&docid=xp9bDBHUbAvhTM&tbnid=YvDCRGeDgllEbM%3A&vet=10ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhQKBIwEg..i&w=1600&h=900&bih=693&biw=1570&q=Konzentrationslager%20Massengrab&ved=0ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhQKBIwEg&iact=mrc&uact=8>
Massengrab in Auschwitz.
<https://www.google.de/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fwww.in-die-zukunft-gedacht.de%2Ficoaster%2Ffiles%2Fleichengrube_akg_2_p75_k1_1945_10_b.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.in-die-zukunft-gedacht.de%2Fde%2Fpage%2F68%2Fepoche%2F131%2Fdokument%2F498%2Fepochen.html&docid=Jh4nQ0clfB47ZM&tbnid=xPFWWCq2kAopFM%3A&vet=10ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhEKAYwBg..i&w=1024&h=792&bih=693&biw=1570&q=Konzentrationslager%20Massengrab&ved=0ahUKEwjcl6Tb5LTdAhVEJFAKHYDaCYEQMwhEKAYwBg&iact=mrc&uact=8>
Massengrab in Bergen-Belsen.
Zwischen diesen beiden, identischen, Fotos liegen 710 km
Luftlinie.

Diese bedauernswerten Personen sind anscheinend an Typhus gestorben,
wie ein Vergleich mit einer Typhus-Patientin in einem britischen
Konzentrationslager zeigt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lizzie_van_Zyl

Aber ob das Foto nun in Auschwitz oder Bergen-Belsen aufgenommen
wurde, spielt für die volkspädagogische Wirkung keine Rolle, so
lange niemand darauf aufmerksam macht, du böser Bube!

Interessant auch der Vergleich der Zeugenaussage in deinem
ersten Link

| Nach einer halben Stunde öffneten wir die Türen [der Gaskammer],
| und unsere Arbeit begann. Wir trugen die Leichen dieser
| unschuldigen Frauen und Kinder zum Aufzug, der sie in den Raum mit
| den Öfen beförderte, und dort steckten sie sie in die Öfen, wo sie
| verbrannten ohne Zuhilfenahme von Brennmaterial aufgrund des
| Fetts, das sie haben.

mit der aktuellen Kremierungstechnik

| Ein menschlicher Körper besteht zu über 70 Prozent aus Wasser und
| für die Verbrennung wird zusätzliches Brennmaterial benötigt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerbestattung#Vorbereitung