1. RfD: de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber) (Loeschung)

[Thomas Hochstein]

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.soc.recht.familie+erben
===========================================
und de.soc.recht.marken+urheber
===============================

--------------------------------------------------------------------
WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Diskussion über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie. Dies ist KEIN Aufruf zur
Stimmabgabe; eine Abstimmung ist zu diesem Zeitpunkt NICHT möglich!
Die Diskussion über diesen Vorschlag findet in der Newsgruppe
de.admin.news.groups statt; Antworten sollten daher dort
veröffentlicht werden (Followup-To: ist gesetzt). Weitere Hinweise
zum Ablauf folgen am Ende des Vorschlags.
--------------------------------------------------------------------

Die beiden unmoderierte Gruppen

| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und Erbrecht.

In dieser Gruppe geht es um das Familien- und Erbrecht, das Recht
des Zusammenlebens in einer Partnerschaft, insbesondere in einer Ehe
oder in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, sowie benachbarte
Rechtsgebiete.

Aus gesetzlichen Gründen ist eine Rechtsberatung im Einzelfall nicht
möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer konkreten
Fragestellung diskutiert werden.

| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.

Hier sind Diskussionen zu gewerblichem Rechtsschutz (Marken,
Geschmacksmuster, Patente) und Urheberrecht sowie benachbarten
Rechtsgebieten ontopic. Auch Ansprüche aus Namens- und
Titelschutzrecht können hier diskutiert werden.

Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im Einzelfall
nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer
konkreten Fragestellung diskutiert werden.

sollen gelöscht werden.


Begründung:
===========

Die Gruppe de.soc.recht wurde im Juli 2001 aufgrund der hohen
Postingzahl in mehrere Untergruppen aufgeteilt, darunter auch
de.soc.recht.marken+urheber. Im Oktober 2003 kam als weitere
Unterteilung die Gruppe de.soc.recht.familie+erben hinzu.

Die Postingzahlen haben auch in der Hierarche de.soc.recht.*
spürbar abgenommen; zudem wurden und werden die vorhandenen
Untergruppen unterschiedlich intensiv angenommen. Die Untergruppen
zum Strafrecht, zum Straßenverkehr und zu Arbeits- und Sozialrecht
laufen gut; in den übrigen ist meistens weniger los. Es erscheint
der Zeitpunkt gekommen, die Aufteilung behutsam etwas weniger
feingliedrig zu machen.

Statistik:
----------

In Zahlen sieht das summiert in den letzten drei Jahren für
die Teilhierarchie de.soc.recht.* folgendermaßen aus:

# 2017:
de.soc.recht.* : 17.467
de.soc.recht.misc : 13.154
de.soc.recht.arbeit+soziales : 995
de.soc.recht.strassenverkehr : 977
de.soc.recht.strafrecht : 821
de.soc.recht.wohnen : 589
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 482
de.soc.recht.datennetze : 331
de.soc.recht.marken+urheber : 105
de.soc.recht.familie+erben : 27

# 2016:
de.soc.recht.* : 14.331
de.soc.recht.misc : 9.511
de.soc.recht.strassenverkehr : 1.340
de.soc.recht.arbeit+soziales : 950
de.soc.recht.strafrecht : 942
de.soc.recht.wohnen : 538
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 522
de.soc.recht.datennetze : 395
de.soc.recht.familie+erben : 94
de.soc.recht.marken+urheber : 67

# 2015:
de.soc.recht.* : 17.177
de.soc.recht.misc : 10.134
de.soc.recht.strassenverkehr : 2.178
de.soc.recht.arbeit+soziales : 1.747
de.soc.recht.strafrecht : 1.366
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 822
de.soc.recht.wohnen : 555
de.soc.recht.datennetze : 232
de.soc.recht.familie+erben : 122
de.soc.recht.marken+urheber : 50

Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppen: <http://usenet.dex.de/de.soc.recht.ALL.html>.

Conclusio und Auffanggruppe:
----------------------------

Ich lese alle Gruppen der Teilhierarchie.

Von den nach Abzug von d.s.r.misc, d.s.r.strassenverkehr,
d.s.r.arbeit+soziales und d.s.r.strafrecht verbleibenden "kleineren"
Gruppen fällt mir d.s.r.steuern+buchfuehrung durch regelmäßige sehr
spezifische Fragen auf, die von in diesem Bereich sachkundigen
Regulars (noch) fachkundig beantwortet werden. Auch in d.s.r.wohnen
finden sich immer wieder rege Diskussionen zum Miet- und WEG-Recht;
die Gruppe wird durchaus angenommen. Das Thema von d.s.r.datennetze
ist gerade im Usenet - einem Datennetz - von besonderem Interesse;
nicht ohne Grund ist die Gruppe (eingerichtet im Januar 1998) eine der
ältesten der Teilhierarchie.

Die beiden zur Löschung vorgeschlagenen Gruppen sind besonders wenig
frequentiert; sie werden nach meinem Eindruck in den letzten Jahren
nicht angenommen. Jedenfalls diese beiden Gruppen sollten daher
gelöscht werden.

Die dort geführten Diskussionen sind dann in de.soc.recht.misc
on-topic.

Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@inter.net>

--------------------------------------------------------------------
HINWEISE ZUM ABLAUF:
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion, nicht zur Stimmabgabe. In der
mindestens 14 Tage laufenden Diskussionsphase sollten alle Aspekte,
Vorzüge und Probleme des Vorschlags angeschnitten und ein
weitgehender Konsens angestrebt werden.

Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.

Detaillierte Hinweise zum Ablauf der Verfahren nach den Regeln der
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie sind in der Newsgruppe
de.admin.infos und auf der Website http://www.dana.de/ zu finden.
--------------------------------------------------------------------

[Ulrich Maier]

Sehr gut, hatte ich auch schon einmal vorgeschlagen, kannte nur das
prozedere nicht (12.06.2016: "Warum wird diese Gruppe, deren Existenz
wir in erster Linie dem Gerichtsabmahner Rob Liebwein (IAAL) und RA
Gravenreuth, Gott hab' ihn selig, nicht geschlossen? Nachdem sich beide
- aus unterschiedlichen Grünen - aus der Gruppe zurückgezogen haben, ist
hier nichts mehr los.").

Ulrich

Post by Thomas Hochstein
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.soc.recht.familie+erben
===========================================
und de.soc.recht.marken+urheber
===============================
--------------------------------------------------------------------
Dies ist ein formeller Aufruf zur Diskussion über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie. Dies ist KEIN Aufruf zur
Stimmabgabe; eine Abstimmung ist zu diesem Zeitpunkt NICHT möglich!
Die Diskussion über diesen Vorschlag findet in der Newsgruppe
de.admin.news.groups statt; Antworten sollten daher dort
veröffentlicht werden (Followup-To: ist gesetzt). Weitere Hinweise
zum Ablauf folgen am Ende des Vorschlags.
--------------------------------------------------------------------
Die beiden unmoderierte Gruppen
| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und Erbrecht.
In dieser Gruppe geht es um das Familien- und Erbrecht, das Recht
des Zusammenlebens in einer Partnerschaft, insbesondere in einer Ehe
oder in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, sowie benachbarte
Rechtsgebiete.
Aus gesetzlichen Gründen ist eine Rechtsberatung im Einzelfall nicht
möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer konkreten
Fragestellung diskutiert werden.
| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.
Hier sind Diskussionen zu gewerblichem Rechtsschutz (Marken,
Geschmacksmuster, Patente) und Urheberrecht sowie benachbarten
Rechtsgebieten ontopic. Auch Ansprüche aus Namens- und
Titelschutzrecht können hier diskutiert werden.
Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im Einzelfall
nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer
konkreten Fragestellung diskutiert werden.
sollen gelöscht werden.
===========
Die Gruppe de.soc.recht wurde im Juli 2001 aufgrund der hohen
Postingzahl in mehrere Untergruppen aufgeteilt, darunter auch
de.soc.recht.marken+urheber. Im Oktober 2003 kam als weitere
Unterteilung die Gruppe de.soc.recht.familie+erben hinzu.
Die Postingzahlen haben auch in der Hierarche de.soc.recht.*
spürbar abgenommen; zudem wurden und werden die vorhandenen
Untergruppen unterschiedlich intensiv angenommen. Die Untergruppen
zum Strafrecht, zum Straßenverkehr und zu Arbeits- und Sozialrecht
laufen gut; in den übrigen ist meistens weniger los. Es erscheint
der Zeitpunkt gekommen, die Aufteilung behutsam etwas weniger
feingliedrig zu machen.
----------
In Zahlen sieht das summiert in den letzten drei Jahren für
de.soc.recht.* : 17.467
de.soc.recht.misc : 13.154
de.soc.recht.arbeit+soziales : 995
de.soc.recht.strassenverkehr : 977
de.soc.recht.strafrecht : 821
de.soc.recht.wohnen : 589
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 482
de.soc.recht.datennetze : 331
de.soc.recht.marken+urheber : 105
de.soc.recht.familie+erben : 27
de.soc.recht.* : 14.331
de.soc.recht.misc : 9.511
de.soc.recht.strassenverkehr : 1.340
de.soc.recht.arbeit+soziales : 950
de.soc.recht.strafrecht : 942
de.soc.recht.wohnen : 538
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 522
de.soc.recht.datennetze : 395
de.soc.recht.familie+erben : 94
de.soc.recht.marken+urheber : 67
de.soc.recht.* : 17.177
de.soc.recht.misc : 10.134
de.soc.recht.strassenverkehr : 2.178
de.soc.recht.arbeit+soziales : 1.747
de.soc.recht.strafrecht : 1.366
de.soc.recht.steuern+buchfuehrung: 822
de.soc.recht.wohnen : 555
de.soc.recht.datennetze : 232
de.soc.recht.familie+erben : 122
de.soc.recht.marken+urheber : 50
Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppen: <http://usenet.dex.de/de.soc.recht.ALL.html>.
----------------------------
Ich lese alle Gruppen der Teilhierarchie.
Von den nach Abzug von d.s.r.misc, d.s.r.strassenverkehr,
d.s.r.arbeit+soziales und d.s.r.strafrecht verbleibenden "kleineren"
Gruppen fällt mir d.s.r.steuern+buchfuehrung durch regelmäßige sehr
spezifische Fragen auf, die von in diesem Bereich sachkundigen
Regulars (noch) fachkundig beantwortet werden. Auch in d.s.r.wohnen
finden sich immer wieder rege Diskussionen zum Miet- und WEG-Recht;
die Gruppe wird durchaus angenommen. Das Thema von d.s.r.datennetze
ist gerade im Usenet - einem Datennetz - von besonderem Interesse;
nicht ohne Grund ist die Gruppe (eingerichtet im Januar 1998) eine der
ältesten der Teilhierarchie.
Die beiden zur Löschung vorgeschlagenen Gruppen sind besonders wenig
frequentiert; sie werden nach meinem Eindruck in den letzten Jahren
nicht angenommen. Jedenfalls diese beiden Gruppen sollten daher
gelöscht werden.
Die dort geführten Diskussionen sind dann in de.soc.recht.misc
on-topic.
Ich freue mich auf eine konstruktive Diskussion.
==========
--------------------------------------------------------------------
Dies ist ein Aufruf zur Diskussion, nicht zur Stimmabgabe. In der
mindestens 14 Tage laufenden Diskussionsphase sollten alle Aspekte,
Vorzüge und Probleme des Vorschlags angeschnitten und ein
weitgehender Konsens angestrebt werden.
Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.
Detaillierte Hinweise zum Ablauf der Verfahren nach den Regeln der
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie sind in der Newsgruppe
de.admin.infos und auf der Website http://www.dana.de/ zu finden.
--------------------------------------------------------------------

[Diedrich Ehlerding]

Post by Thomas Hochstein
Die beiden unmoderierte Gruppen
| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und
| Erbrecht.

[...]>

Post by Thomas Hochstein
| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.

[...]

Post by Thomas Hochstein
sollen gelöscht werden.

Ja, die können weg. Praktisch kein Traffic, und passende Auffanggruppe
existiert.

Wenn ich allerdings den Traffic in einigen anderen Gruppen ansehe, könnten
da noch viel mehr weg. Etwa de.comm.uucp, de.newusers.questions,
de.etc.notfallrettung, um nur ein paar zu nennen ... ABer mir ist schon
klar: das sind heilige Kühe. Vielleicht sollten wir eine neue 2LH
aufbauen: de.heilige-kuh.ALL" und all diese Grupopen dorthin migrieren?

[s***@gmx.de]

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Die beiden unmoderierte Gruppen
| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und
| Erbrecht.

[...]>

Post by Thomas Hochstein
| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.

[...]

Post by Thomas Hochstein
sollen gelöscht werden.

Ja, die können weg. Praktisch kein Traffic, und passende Auffanggruppe
existiert.

Für dsrf+e würde ich zustimmen. Entsprechende Themen werden eh schon meist in
dsrm gepostet.

Bei dsrm+u scheinen mir allerdings andere Teilnehmer unterwegs zu sein.
Fragen werden dort von Leuten kompetent beantwortet, die in dsrm teilweise gar
nicht auftauchen.
Es steht zu befürchten, dass die Fachleute bei einer Schließung ganz wegbleiben
statt sich durch dsrm zu wühlen.

[Ulrich Maier]

Post by s***@gmx.de
Bei dsrm+u scheinen mir allerdings andere Teilnehmer unterwegs zu sein.
Fragen werden dort von Leuten kompetent beantwortet, die in dsrm teilweise gar
nicht auftauchen.
Es steht zu befürchten, dass die Fachleute bei einer Schließung ganz wegbleiben
statt sich durch dsrm zu wühlen.

Du meinst insbesondere G. Seidel.

Ja, das steht zu befürchten. Sie wird sich kaum durch den Wust in
d.s.r.m. durchwühlen. (Allerdings gibt es in d.s.r.m+u nur noch sehr
wenige interessante Threads. In d.s.r.m. wenigstens ab und zu.)

Ulrich

[Thomas Hochstein]

Post by s***@gmx.de
Bei dsrm+u scheinen mir allerdings andere Teilnehmer unterwegs zu sein.
Fragen werden dort von Leuten kompetent beantwortet, die in dsrm teilweise gar
nicht auftauchen.
Es steht zu befürchten, dass die Fachleute bei einer Schließung ganz wegbleiben
statt sich durch dsrm zu wühlen.

Das ist ein Argument, ja, wenn ich die Anzahl der Personen und auch
der Fragen allerdings für sehr, sehr klein halte. Ich zweifele, ob es
sich wirklich lohnt, die Gruppe weiter zu behalten - das ist der
Grund, warum ich sie (im Gegensatz zu den anderen Gruppen der
Teilhierarchie) in den RfD mitaufgenommen habe.

Grüße,
-thh

[Bernd Laschner]

Post by Thomas Hochstein
Das ist ein Argument, ja, wenn ich die Anzahl der Personen und auch
der Fragen allerdings für sehr, sehr klein halte. Ich zweifele, ob es
sich wirklich lohnt, die Gruppe weiter zu behalten - ...

Welcher Aufwand wäre damit verbunden?

Post by Thomas Hochstein
...das ist der
Grund, warum ich sie (im Gegensatz zu den anderen Gruppen der
Teilhierarchie) in den RfD mitaufgenommen habe.

Meine Gegenstimme hast Du jedenfalls sicher.


Bernd

[Helmut Waitzmann]

Post by Bernd Laschner

Post by Thomas Hochstein
Das ist ein Argument, ja, wenn ich die Anzahl der Personen und auch
der Fragen allerdings für sehr, sehr klein halte. Ich zweifele, ob es
sich wirklich lohnt, die Gruppe weiter zu behalten - ...

Welcher Aufwand wäre damit verbunden?

Aus der Postingstatistik fuer de.* im Monat 2017-12:

: Nr. : Anzahl : Prozent : Newsgroup
:------------------------------------------------------
[…]
: 5. : 1581 : 4.12% : de.soc.recht.misc
[…]
: 124. : 11 : 0.03% : de.soc.recht.marken+urheber

Wenn de.soc.recht.marken+urheber in de.soc.recht.misc aufgeht,
werden die Fachleute aus de.soc.recht.marken+urheber, die sich nur
zu diesem Thema äußern wollen, ihre monatlichen 11 Postings in
1581 monatlichen Postings (etwa 50 pro Tag) suchen müssen. Dabei
werden sie durchschnittlich an zwei von drei Tagen nichts finden.

Ist dieser vermehrte Suchaufwand im Fall der Gruppenlöschung für
sie vertretbar im Vergleich zu dem Aufwand, den Andere, die sich
sowohl in de.soc.recht.marken+urheber als auch in
de.soc.recht.misc bewegen, im Fall der Beibehaltung der Gruppe
haben, weil sie an ungefähr jedem dritten Tag ein Newsgroup mehr
als an den anderen beiden Tagen besuchen müssen?

[Thomas Hochstein]

Post by Helmut Waitzmann
Wenn de.soc.recht.marken+urheber in de.soc.recht.misc aufgeht,
werden die Fachleute aus de.soc.recht.marken+urheber, die sich nur
zu diesem Thema äußern wollen,

Es wäre hilfreich zu wissen, wer denn diese Fachleute sind, und wie
sie dazu stehen.

Post by Helmut Waitzmann
ihre monatlichen 11 Postings in
1581 monatlichen Postings (etwa 50 pro Tag) suchen müssen.

Je nun, das ginge dann den Fachleuten für Agrarrecht, Bau- und
Architektenrecht, Handels- und Gesellschaftsrecht, Insolvenzrecht,
Medizinrecht, Migrationsrecht, Transport- und Speditionsrecht,
Versicherungsrecht und Verwaltungsrecht [1] genauso. Wäre das
tatsächlich ein Problem, wäre es geboten, ein gutes halbes Dutzend
weitere (leere) Gruppen einzurichten. [2]

Ich glaube jedoch nicht, dass es zielführend ist, für jedes potentiell
isolierbare Thema eine eigene Gruppe einzurichten. Wichtig ist es
vielmehr, die richtige Balance zwischen einer zu großen
Diversifzierung und zu großen Gruppen zu finden-

-thh

[1] Um nur Rechtsgebiete herauszugreifen, für die es
Fachanwaltschaften, aber keine spezialisierte Newgroup gibt.

[2] Tatsächlich sind erhebliche Teile der 1581 Postings in
de.soc.recht.misc wenig inhalts- und zielführende Beiträge weniger -
zu nicht unerheblichem Maße einer - Person(en), die sich schlicht
ausfiltern lassen. Hinzu kommen ebenfalls nicht wenige Beiträge, die
eigentlich in eine spezialisierte Gruppe gehören würden, aber dort
nicht gepostet werden. Man könnte jetzt spekulieren "weil es dort so
still ist, dass man keine Antwort erwartet", aber das hielte ich für
ebenso unseriös wie die Spekulation über Fachleute, deren alleiniges
rechtliches Interesse sich auf Urheberrecht beschränkt und die auch
nicht bereit oder in der Lage sind, sich diesem Thema zu widmen, wenn
es nur eines von vielen ist.

[Helmut Waitzmann]

Post by Thomas Hochstein

Post by Helmut Waitzmann
Wenn de.soc.recht.marken+urheber in de.soc.recht.misc aufgeht,
werden die Fachleute aus de.soc.recht.marken+urheber, die sich nur
zu diesem Thema äußern wollen,

Es wäre hilfreich zu wissen, wer denn diese Fachleute sind, und wie
sie dazu stehen.

Post by Helmut Waitzmann
ihre monatlichen 11 Postings in
1581 monatlichen Postings (etwa 50 pro Tag) suchen müssen.

Je nun, das ginge dann den Fachleuten für Agrarrecht, Bau- und
Architektenrecht, Handels- und Gesellschaftsrecht, Insolvenzrecht,
Medizinrecht, Migrationsrecht, Transport- und Speditionsrecht,
Versicherungsrecht und Verwaltungsrecht [1] genauso. Wäre das
tatsächlich ein Problem, wäre es geboten, ein gutes halbes Dutzend
weitere (leere) Gruppen einzurichten. [2]

Ich wollte mit meinem Posting keine Wertung abgeben, sondern
möchte zunächst einmal die Fakten („Was hat das für Folgen,
wenn…?“) zu sehen bekommen.

Post by Thomas Hochstein
Ich glaube jedoch nicht, dass es zielführend ist, für jedes potentiell
isolierbare Thema eine eigene Gruppe einzurichten. Wichtig ist es
vielmehr, die richtige Balance zwischen einer zu großen
Diversifzierung und zu großen Gruppen zu finden-

Genau darum geht es mir: Wie sieht es mit der Balance aus? Ist
de.soc.recht.misc zu groß oder nicht?

Post by Thomas Hochstein
[1] Um nur Rechtsgebiete herauszugreifen, für die es
Fachanwaltschaften, aber keine spezialisierte Newgroup gibt.
[2] Tatsächlich sind erhebliche Teile der 1581 Postings in
de.soc.recht.misc wenig inhalts- und zielführende Beiträge weniger -
zu nicht unerheblichem Maße einer - Person(en), die sich schlicht
ausfiltern lassen.

Das ist immerhin mal eine Ansage. Danke.

Post by Thomas Hochstein
Hinzu kommen ebenfalls nicht wenige Beiträge, die eigentlich in
eine spezialisierte Gruppe gehören würden, aber dort nicht
gepostet werden. Man könnte jetzt spekulieren "weil es dort so
still ist, dass man keine Antwort erwartet",

ist das bei den Gruppen im RfD der Fall?

Post by Thomas Hochstein
aber das hielte ich für ebenso unseriös wie die Spekulation über
Fachleute, deren alleiniges rechtliches Interesse sich auf
Urheberrecht beschränkt und die auch nicht bereit oder in der
Lage sind, sich diesem Thema zu widmen, wenn es nur eines von
vielen ist.

Mir geht es nicht darum, ob ein Thema nur eines von vielen ist
oder („Boa, sind wir wichtig, wir haben eine eigene Gruppe!“) oder
nicht, sondern darum, ob der Aufwand, die Postings zu einem Thema
aufzufinden, erträglich ist oder nicht.

Dass Spekulationen nicht weiterhelfen, darin gebe ich Dir recht.
Ein Beispiel einer Person, die sinnvolle Beiträge postet, aber
sich auf Marken- und Urheberrecht beschränkt, wurde doch genannt.
Die hat sich bisher aber nicht geäußert, wie sie zum RfD steht.

(Ein Beispiel ist für mich de.rec.fahrrad. Da ist zwischen
Radverkehrspolitik und -recht, Fahrradtechnik, Radfahren im Alltag
und als Sport alles dabei. Mir wäre es lieber, die Gruppe wäre
zerteilt auf de.soc.verkehr, de.soc.recht.strassenverkehr,
de.etc.fahrzeuge.* und de.rec.sport.*, denn erkennbare
Subject-Tags, nach denen ich filtern könnte, gibt es auch nicht.)

Ich bin durchaus geneigt, an der Abstimmung teilzunehmen, brauche
dazu aber eine konkrete Bewertung derjenigen, die in
de.soc.recht.* unterwegs sind. Andernfalls könnte ich
ehrlicherweise, wenn überhaupt, höchstens mit Enthaltung stimmen.

[Thomas Hochstein]

Post by Helmut Waitzmann
Ich wollte mit meinem Posting keine Wertung abgeben, sondern
möchte zunächst einmal die Fakten („Was hat das für Folgen,
wenn…?“) zu sehen bekommen.

Sorry, falsch mein Ton unangemessen scharf war.

Post by Helmut Waitzmann

Post by Thomas Hochstein
[2] Tatsächlich sind erhebliche Teile der 1581 Postings in
de.soc.recht.misc wenig inhalts- und zielführende Beiträge weniger -
zu nicht unerheblichem Maße einer - Person(en), die sich schlicht
ausfiltern lassen.

Das ist immerhin mal eine Ansage. Danke.

Vom 11.12.2017 bis gerade eben - das ist ungefähr ein Monat - habe ich
in meinem Newsreader 1610 Beiträge in d.s.r.misc. 520 davon sind von
einem einzelnen Poster, der, vorsichtig gesagt, fachlich wenig
beizutragen hat. Der Rest von ~ 35 Postings pro Tag (von denen sich
noch ein paar Troll-Threads ohne großen Aufwand wegfiltern lassen) ist
m.E. gut zu managen.

Post by Helmut Waitzmann

Post by Thomas Hochstein
Hinzu kommen ebenfalls nicht wenige Beiträge, die eigentlich in
eine spezialisierte Gruppe gehören würden, aber dort nicht
gepostet werden. Man könnte jetzt spekulieren "weil es dort so
still ist, dass man keine Antwort erwartet",

ist das bei den Gruppen im RfD der Fall?

Ich habe dafür keine Zahlen und das nicht ausgwertet - nach meinem
Eindruck eher nicht. Vor allem ist m.E. d.s.r.strafrecht davon
betroffen; danaben d.s.r.wohnen und d.s.r.strassenverkehr.

Post by Helmut Waitzmann
Dass Spekulationen nicht weiterhelfen, darin gebe ich Dir recht.
Ein Beispiel einer Person, die sinnvolle Beiträge postet, aber
sich auf Marken- und Urheberrecht beschränkt, wurde doch genannt.

Ack.

Post by Helmut Waitzmann
Die hat sich bisher aber nicht geäußert, wie sie zum RfD steht.

Yep.

Post by Helmut Waitzmann
(Ein Beispiel ist für mich de.rec.fahrrad. Da ist zwischen
Radverkehrspolitik und -recht, Fahrradtechnik, Radfahren im Alltag
und als Sport alles dabei.

Die Rechtsfragen wären da, strenggenommen, nicht on-topic, aber was
hilft es, darüber zu theoretisieren, wenn die Praxis eine andere ist?

Post by Helmut Waitzmann
Ich bin durchaus geneigt, an der Abstimmung teilzunehmen, brauche
dazu aber eine konkrete Bewertung derjenigen, die in
de.soc.recht.* unterwegs sind. Andernfalls könnte ich
ehrlicherweise, wenn überhaupt, höchstens mit Enthaltung stimmen.

Vernünftig. Danke.

Grüße,
-thh

[Thomas Hochstein]

Post by Helmut Waitzmann
Ich wollte mit meinem Posting keine Wertung abgeben, sondern
möchte zunächst einmal die Fakten („Was hat das für Folgen,
wenn…?“) zu sehen bekommen.

Sorry, falls mein Ton unangemessen scharf war.

Post by Helmut Waitzmann

Post by Thomas Hochstein
[2] Tatsächlich sind erhebliche Teile der 1581 Postings in
de.soc.recht.misc wenig inhalts- und zielführende Beiträge weniger -
zu nicht unerheblichem Maße einer - Person(en), die sich schlicht
ausfiltern lassen.

Das ist immerhin mal eine Ansage. Danke.

Vom 11.12.2017 bis gerade eben - das ist ungefähr ein Monat - habe ich
in meinem Newsreader 1610 Beiträge in d.s.r.misc. 520 davon sind von
einem einzelnen Poster, der, vorsichtig gesagt, fachlich wenig
beizutragen hat. Der Rest von ~ 35 Postings pro Tag (von denen sich
noch ein paar Troll-Threads ohne großen Aufwand wegfiltern lassen) ist
m.E. gut zu managen.

Post by Helmut Waitzmann

Post by Thomas Hochstein
Hinzu kommen ebenfalls nicht wenige Beiträge, die eigentlich in
eine spezialisierte Gruppe gehören würden, aber dort nicht
gepostet werden. Man könnte jetzt spekulieren "weil es dort so
still ist, dass man keine Antwort erwartet",

ist das bei den Gruppen im RfD der Fall?

Ich habe dafür keine Zahlen und das nicht ausgwertet - nach meinem
Eindruck eher nicht. Vor allem ist m.E. d.s.r.strafrecht davon
betroffen; danaben d.s.r.wohnen und d.s.r.strassenverkehr.

Post by Helmut Waitzmann
Dass Spekulationen nicht weiterhelfen, darin gebe ich Dir recht.
Ein Beispiel einer Person, die sinnvolle Beiträge postet, aber
sich auf Marken- und Urheberrecht beschränkt, wurde doch genannt.

Ack.

Post by Helmut Waitzmann
Die hat sich bisher aber nicht geäußert, wie sie zum RfD steht.

Yep.

Post by Helmut Waitzmann
(Ein Beispiel ist für mich de.rec.fahrrad. Da ist zwischen
Radverkehrspolitik und -recht, Fahrradtechnik, Radfahren im Alltag
und als Sport alles dabei.

Die Rechtsfragen wären da, strenggenommen, nicht on-topic, aber was
hilft es, darüber zu theoretisieren, wenn die Praxis eine andere ist?

Post by Helmut Waitzmann
Ich bin durchaus geneigt, an der Abstimmung teilzunehmen, brauche
dazu aber eine konkrete Bewertung derjenigen, die in
de.soc.recht.* unterwegs sind. Andernfalls könnte ich
ehrlicherweise, wenn überhaupt, höchstens mit Enthaltung stimmen.

Vernünftig. Danke.

Grüße,
-thh

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein
Vom 11.12.2017 bis gerade eben - das ist ungefähr ein Monat - habe ich
in meinem Newsreader 1610 Beiträge in d.s.r.misc. 520 davon sind von
einem einzelnen Poster, der, vorsichtig gesagt, fachlich wenig
beizutragen hat. Der Rest von ~ 35 Postings pro Tag (von denen sich
noch ein paar Troll-Threads ohne großen Aufwand wegfiltern lassen) ist
m.E. gut zu managen.

Super-Ingrid steht in diesem Zeitraum für etwa 30% der Beiträge. Man
könnte erwägen, seinen Freund, den Schwatzarbeiter gleich mit in den
Filter zu stecken (20% der Beiträge), dann bleiben etwa 25 Postings pro
Tag.

[Peter Faust]

Post by s***@gmx.de

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
Die beiden unmoderierte Gruppen
| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und
| Erbrecht.

[...]>

Post by Thomas Hochstein
| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.

[...]

Post by Thomas Hochstein
sollen gelöscht werden.

Ja, die können weg. Praktisch kein Traffic, und passende Auffanggruppe
existiert.

Für dsrf+e würde ich zustimmen. Entsprechende Themen werden eh schon meist in
dsrm gepostet.
Bei dsrm+u scheinen mir allerdings andere Teilnehmer unterwegs zu sein.
Fragen werden dort von Leuten kompetent beantwortet, die in dsrm teilweise gar
nicht auftauchen.
Es steht zu befürchten, dass die Fachleute bei einer Schließung ganz wegbleiben
statt sich durch dsrm zu wühlen.

Es ist eine bornierte Einstellung, einer Gruppe fernzubleiben, wenn diese
mangels Diskussionen gelöscht werden soll.

Mit passendem Subjekt kann man auch zu seinem Fachgebiet diskutieren.

Es obliegt erfahrenen Netizen das Subjekt entsprechend anzupassen, damit
Leser schon beim Betreten der Gruppe einen aussagekräftigen Überblick über
die Themen bekommen.

Insbesondere die Platzhirsche einer Fachgruppe sollten nicht nur jammern
und den sturen Elch geben, sondern mehr auf solche "Feinheiten" achten.

Es ist ziemlich blöd, um mal ein aktuelles Beispiel zu nennen, in einer
Gruppe in der es um Discounter geht, fachliche Diskussionen über aktuelle
Neuerungen der Abgasuntersuchung von Automobilen zu führen.

BTW: Die wenigen Diskussionen in den beiden zur Löschung ausgerufenen
Gruppen sind fachlich interessant und passend. Aber in der Auffanggruppe
ist genügend Platz, um diese wenigen Diskussionen aufzunehmen.

Ein Ausdünnen des de.*-Usenet ist mMn grundsätzlich eine gute Idee.

[Thomas Hochstein]

Post by Diedrich Ehlerding
Wenn ich allerdings den Traffic in einigen anderen Gruppen ansehe, könnten
da noch viel mehr weg.

So etwa 37-150, ja. <***@meneldor.ancalagon.de>

[Sebastian Krause]

Post by Diedrich Ehlerding
Wenn ich allerdings den Traffic in einigen anderen Gruppen ansehe, könnten
da noch viel mehr weg.

Und wenn dieser Löschversuch dann wegen nur 30 Ja-Stimmen auch
wieder unweigerlich gescheitert ist, wäre es vielleicht einmal an
der Zeit darüber nachzudenken, die geltenden Regeln für de.ALL über
den Haufen zu werfen und das mit den Abstimmungen sein zu lassen.

Einfach ein 5-köpfiges dana-Adminteam wählen, das dann unter sich
nach einfachem Mehrheitsbeschluss ausmacht, wie die Gruppenhierachie
aussehen soll.

Die geltenden Einrichtungsregeln werden einfach ignoriert und vom
dana-Team neue ausgerufen.

Dann gibt es vielleicht auch endlich einmal eine realistische
Chance, de.ALL so weit zusammenzustutzen, dass es nicht mehr zur
Hälfe aus toten Gruppen besteht. Könnte der Wiederbelebung gut tun.

[Thomas Hochstein]

Post by Sebastian Krause
Und wenn dieser Löschversuch dann wegen nur 30 Ja-Stimmen auch
wieder unweigerlich gescheitert ist, wäre es vielleicht einmal an
der Zeit darüber nachzudenken, die geltenden Regeln für de.ALL über
den Haufen zu werfen und das mit den Abstimmungen sein zu lassen.

Warten wir es ab.

[Christian Schumacher]

Post by Sebastian Krause
Dann gibt es vielleicht auch endlich einmal eine realistische
Chance, de.ALL so weit zusammenzustutzen, dass es nicht mehr zur
Hälfe aus toten Gruppen besteht. Könnte der Wiederbelebung gut tun.

Womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Gruppenbestand über die
verschiedenen Newsserver hinweg jetzt schon nicht deckungsgleich ist.
Je mehr man am Bestand ändert, desto ungleicher wird das und desto
weniger wird das eine Belebung ermöglichen, weil man im Ergebnis mit
jeder Umorganisation noch mehr Gruppen auf den Servern einrichtet, die
Gruppenlöschungen nicht ausführen.

Man kann nun argumentieren, dass sich $Neuernutzer dann halt einen
gepflegten Newsserver suchen soll, aber das halte ich für die wesentlich
größere Hürde als unter den jetzt existierenden Gruppen diejenigen zu
finden, in denen Leben ist.

Nur um nicht falsch verstanden zu werden: es ist nicht so, dass ich
einem zeitgemäß angepassten Gruppenbestand nichts abgewinnen könnte,
aber ich vermute halt, dass es unter dem Strich alles andere als die
erhoffte Wirkung hätte.

Gruß
Christian

[Thomas Hochstein]

Post by Christian Schumacher
Womit wir wieder bei dem Thema wären, dass der Gruppenbestand über die
verschiedenen Newsserver hinweg jetzt schon nicht deckungsgleich ist.

Ist das so?

Post by Christian Schumacher
Je mehr man am Bestand ändert, desto ungleicher wird das und desto
weniger wird das eine Belebung ermöglichen, weil man im Ergebnis mit
jeder Umorganisation noch mehr Gruppen auf den Servern einrichtet, die
Gruppenlöschungen nicht ausführen.

Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Grüße,
-thh

[Christian Schumacher]

Post by Thomas Hochstein
Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).
Stichprobe gegen die Auflistung in Message-ID:
<de-newusers-infos/de-newsgruppen/20180105-***@msgid.krell.zikzak.de> hat
ergeben, dass z.B. diese Änderung darauf gänzlich nicht umgesetzt ist,
d.h. die Gruppen sind noch existent und noch schreibbar:
| * de.comm.software.mailreader.the-bat gelöscht
| * de.comm.software.mailreader.pegasus gelöscht und
| de.comm.software.mailreader.misc umbenannt in
| de.comm.software.mailreader

Zu anderen Newsservern habe ich aktuell keinen Zugang, so dass ich das
nicht noch weiter überprüfen kann.
Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass im Zuge der Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat in der im Anschluss recht kräftig
aufbrandenden Diskussion auch genau das thematisiert wurde, nämlich dass
es einige Newsserver gab, wo die Löschung nicht ausgeführt wurde (bzw.
die Gruppe auch nicht read-only gesetzt wurde) und die daher als Insel
weiterlebte. Die Nutzer dort haben sich nur gewundert, was eigentlich
los sein soll, weil bei ihnen ja noch alles ginge wie immer, nur mit
noch weniger Beteiligung.

Gruß
Christian

[Thomas Hochstein]

Post by Christian Schumacher

Post by Thomas Hochstein
Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).

Das ist ein bißchen viel; es sollten 333 (381 mit de.alt.*) sein.

Macht er das absichtlich oder ist er nur fehlkonfiguriert?

Im ersteren Falle ist das eine bewusste Entscheidung, die er sich
vermutlich überlegt hat, die aber für den checkgroups von de.* nicht
relevant ist, weil der sich nur an Systeme richtet, die ihn beachten
(wollen). Im letzterem Falle sollte man ihm erklären, wie es richtig
geht; am besten natürlich als Kunde.

Post by Christian Schumacher
Ich meine mich aber daran zu erinnern, dass im Zuge der Löschung von
de.comm.software.mailreader.the-bat in der im Anschluss recht kräftig
aufbrandenden Diskussion auch genau das thematisiert wurde, nämlich dass
es einige Newsserver gab, wo die Löschung nicht ausgeführt wurde (bzw.
die Gruppe auch nicht read-only gesetzt wurde) und die daher als Insel
weiterlebte. Die Nutzer dort haben sich nur gewundert, was eigentlich
los sein soll, weil bei ihnen ja noch alles ginge wie immer, nur mit
noch weniger Beteiligung.

Je nun, da hilft wie immer bei Defekten nur reparieren ...

-thh

[Manfred Polak]

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Schumacher
Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).

Das ist ein bißchen viel; es sollten 333 (381 mit de.alt.*) sein.

Nach brandneuer Zählung durch meinen Hamster sind es mit de.alt.*
derzeit 459 (Individual hat 379).

Post by Thomas Hochstein
Macht er das absichtlich oder ist er nur fehlkonfiguriert?

Vermutlich reines Desinteresse.


Manfred

[Thomas Hochstein]

Post by Manfred Polak

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Schumacher
Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).

Das ist ein bißchen viel; es sollten 333 (381 mit de.alt.*) sein.

Nach brandneuer Zählung durch meinen Hamster sind es mit de.alt.*
derzeit 459 (Individual hat 379).

Die Differenz zwischen 381 und 379 werden wohl die beiden
de.alt.dateien-Gruppen sein.

Post by Manfred Polak

Post by Thomas Hochstein
Macht er das absichtlich oder ist er nur fehlkonfiguriert?

Vermutlich reines Desinteresse.

Magst Du in nicht einmal darauf hinweisen?

(Falls es überhaupt noch jemanden gibt, der sich da um den Newsserver
kümmert ...)

-thh

[Frank Graf]

Post by Thomas Hochstein

Post by Manfred Polak

Post by Thomas Hochstein

Post by Christian Schumacher
Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).

Das ist ein bißchen viel; es sollten 333 (381 mit de.alt.*) sein.

[...]

Post by Thomas Hochstein

Post by Manfred Polak

Post by Thomas Hochstein
Macht er das absichtlich oder ist er nur fehlkonfiguriert?

Vermutlich reines Desinteresse.

Magst Du in nicht einmal darauf hinweisen?
(Falls es überhaupt noch jemanden gibt, der sich da um den Newsserver
kümmert ...)

M-Net hat ein Kundenforum wo Anfragen zum Newsserver bearbeitet werden:

https://forum.m-net.de/viewtopic.php?t=6080

Ein M-Net Kunde könnte dort eine Anfrage stellen.

Nein, ich bin kein M-Net Kunde.


Frank

[Martin Gerdes]

Post by Christian Schumacher
Der Newsserver meines Providers (M-Net) führt wenn ich mich nicht allzu
sehr verzählt habe aktuell 366 Gruppen der de.-Hierarchie (ohne de.alt.*).
ergeben, dass z.B. diese Änderung darauf gänzlich nicht umgesetzt ist,
| * de.comm.software.mailreader.the-bat gelöscht
| * de.comm.software.mailreader.pegasus gelöscht und
| de.comm.software.mailreader.misc umbenannt in
| de.comm.software.mailreader

Eine erfreuliche Mitteilung für Marina Schnell.

Interessehalber: Was läuft denn in dieser furchtbar nötigen Gruppe
de.comm.software.mailreader.the-bat, die dieser Newsserver noch führt
(Gesamtzahl der Postings beispielsweise im Jahr 2017 genügt?

[Christian Schumacher]

Post by Martin Gerdes
Interessehalber: Was läuft denn in dieser furchtbar nötigen Gruppe
de.comm.software.mailreader.the-bat, die dieser Newsserver noch führt
(Gesamtzahl der Postings beispielsweise im Jahr 2017 genügt?

Aus dem Zeitraum nach der "Löschung" sind noch rund 200 Postings da.
Seit Mitte 2015 ist die Gruppe (zumindest auf news.m-online.net) dann
eingeschlafen, was aber auch an einem vielleicht ab dann nicht mehr
funktionierendem peering zu anderen Servern, auf denen sie nicht
gelöscht wurde, liegen kann.

Gruß
Christian

[Martin Gerdes]

Post by Christian Schumacher

Post by Martin Gerdes
Interessehalber: Was läuft denn in dieser furchtbar nötigen Gruppe
de.comm.software.mailreader.the-bat, die dieser Newsserver noch führt
(Gesamtzahl der Postings beispielsweise im Jahr 2017 genügt?

Aus dem Zeitraum nach der "Löschung" sind noch rund 200 Postings da.

Wäre interessant zu erfahren, was in diesen Gruppen drinsteht. Vor der
Löschung hat eine einzelne Userin ja mächtig Zotty-Traffic veranstaltet.
Bin gespannt, ob sie sich auch hinterher als menschliches Gateway
aufgeführt hat und der Welt die umwerfende Nachricht zur Kenntnis
gegeben hat, daß nun schon zum dritten Mal in der laufenden Woche die
Programmierer von "The-Bat" ein neues Subrelease released haben.

Post by Christian Schumacher
Seit Mitte 2015 ist die Gruppe (zumindest auf news.m-online.net) dann
eingeschlafen, was aber auch an einem vielleicht ab dann nicht mehr
funktionierendem peering zu anderen Servern, auf denen sie nicht
gelöscht wurde, liegen kann.

Na sowas!

[Christian Schumacher]

Post by Thomas Hochstein
Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Auf die naheliegende Nachschlagemöglichkeit dies zu beantworten bin ich
nicht gleich gekommen: Habe nun in der d.c.s.m.the-bat mal nach der
Löschung einige Postings durchgeguckt und darin folgende Newsserver
gefunden, von denen aus Postings abgesetzt wurden, die also offenbar die
Löschung nicht umgesetzt haben:

news.netfront.net
news.aioe.org
news.online.de
news.highwinds-media.com
news.m-online.net
news.utanet.at


Falls davon ausgegangen werden darf, dass die Server im Path:-Header,
über die der Newsfeed lief, die Löschung ebenfalls nicht durchgeführt
haben (ein feeder feedet doch nur, was er kennt, oder?), werden es noch
einige mehr:

news.space.net
news.osn.de
news.unit0.net
news.babsi.de
news.mb-net.net
open-news-network.org
newsfeed.freenet.ag
news.netcologne.de
news.glorb.com
news.stack.nl
newshosting.com
nntp.giganews.com
news.karotte.org
news2.arglkargh.de
news.albasani.net
news.uni-stuttgart.de
rz.uni-karlsruhe.de
news.dfn.de
newsfeed.fsmpi.rwth-aachen.de
newsfeed.tele2net.at
feeder.erje.net
newsfeed.datemas.de

Aus der ebenfalls gelöschten d.c.s.m.pegasus:
googlegroups.com als Posting-Host.

Das könnte man nun in anderen zwischenzeitlich gelöschten Gruppen
weitertreiben. Als reine Handarbeit ist das nur zur Illustration jetzt
aber etwas viel Aufwand.
Sollte es irgendwann mal ernsthaft darum gehen, eine Liste nicht ganz
unrelevanter aber hinsichtlich ihres de.-Gruppenbestandes offenbar nicht
aktueller Newsserver zu erstellen, z.B. weil man die alle aktiv
kontaktieren will, kann ich da gerne noch etwas weiter wühlen.

Gruß
Christian

[Nomen Nescio]

Post by Christian Schumacher
Falls davon ausgegangen werden darf, dass die Server im Path:-Header,
über die der Newsfeed lief, die Löschung ebenfalls nicht durchgeführt
haben (ein feeder feedet doch nur, was er kennt, oder?)

Ein Feeder leitet weiter, was dem Pattern entspricht und braucht dafür
keine Liste offiziell zugelassener Newsgroups. Ein Feeder muss Artikel
nicht einmal speichern, wenn alle seine Peers online sind.

[Marc Haber]

Post by Christian Schumacher

Post by Thomas Hochstein
Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Auf die naheliegende Nachschlagemöglichkeit dies zu beantworten bin ich
nicht gleich gekommen: Habe nun in der d.c.s.m.the-bat mal nach der
Löschung einige Postings durchgeguckt und darin folgende Newsserver
gefunden, von denen aus Postings abgesetzt wurden, die also offenbar die
news.netfront.net
news.aioe.org
news.online.de
news.highwinds-media.com
news.m-online.net
news.utanet.at

Das sind völlig überraschend die üblichen Verdächtigen.

Post by Christian Schumacher
Falls davon ausgegangen werden darf, dass die Server im Path:-Header,
über die der Newsfeed lief, die Löschung ebenfalls nicht durchgeführt
haben (ein feeder feedet doch nur, was er kennt, oder?), werden es noch
news.space.net
news.osn.de
news.unit0.net
news.babsi.de
news.mb-net.net
open-news-network.org
newsfeed.freenet.ag
news.netcologne.de
news.glorb.com
news.stack.nl
newshosting.com
nntp.giganews.com
news.karotte.org
news2.arglkargh.de
news.albasani.net
news.uni-stuttgart.de
rz.uni-karlsruhe.de
news.dfn.de
newsfeed.fsmpi.rwth-aachen.de
newsfeed.tele2net.at
feeder.erje.net
newsfeed.datemas.de

newsfeedless feeders. Die schieben alles weiter was reinkommt.

Post by Christian Schumacher
googlegroups.com als Posting-Host.

Natürlich. Zählt zu den "üblichen Verdächtigen".

Grüße
Marc

[Thomas Hochstein]

(XP/Fup2 de.admin.news.misc)

Post by Marc Haber

Post by Christian Schumacher
news.netfront.net
news.aioe.org
news.online.de
news.highwinds-media.com
news.m-online.net
news.utanet.at

Das sind völlig überraschend die üblichen Verdächtigen.

aioe.org hat mich überrascht - man kann über das Konzept eines
anmeldefreien Newsservers geteilter Meinung sein, aber technisch ist
der Dienst in der Regel einwandfrei und der Betreiber bemüht.

Ich konnte die Feststellung aber auch nicht reproduzieren.

Post by Marc Haber

Post by Christian Schumacher
googlegroups.com als Posting-Host.

Natürlich. Zählt zu den "üblichen Verdächtigen".

Soweit ich weiß ist Google im Grundsatz schon bemüht, nicht mehr
existente Gruppen auf read-only zu setzen; es klappt nur nicht immer
so wirklich. d.c.s.m.the-bat ist read-only, d.c.s.m.pegasus aber
nicht.

Vielleicht kennt ja jemand einen Ansprechpartern oder eine passende
Prozedur? Ich erinnere mich dumpf und dunkel, vor Jahren mal etwas
dazu gelesen zu haben ...

-thh

[Thomas Hochstein]

(XP/Fup2 de.admin.news.misc)

Post by Christian Schumacher

Post by Thomas Hochstein
Welche Servern führen denn Steuernachrichten für de.* nicht aus? Hast
Du da Beispiele?

Auf die naheliegende Nachschlagemöglichkeit dies zu beantworten bin ich
nicht gleich gekommen: Habe nun in der d.c.s.m.the-bat mal nach der
Löschung einige Postings durchgeguckt und darin folgende Newsserver
gefunden, von denen aus Postings abgesetzt wurden, die also offenbar die
news.netfront.net

Oh ja. 477 Gruppen sind etwas mehr, als der Checkgroups derzeit kennt.

Ich versuche mal, jemanden dort zu erreichen.

Post by Christian Schumacher
news.aioe.org

news.aioe.org führt 381 Gruppen in de.*; das entspricht der Anzahl der
Gruppen im Checkgroups. d.c.s.m.the-bat wird dort nicht geführt.

Post by Christian Schumacher
news.online.de
news.highwinds-media.com
news.m-online.net
news.utanet.at

Auf diese Newsserver habe ich keinen Zugriff. Da müßte sich dann ggf.
ein Kunde melden.

Post by Christian Schumacher
Falls davon ausgegangen werden darf, dass die Server im Path:-Header,
über die der Newsfeed lief, die Löschung ebenfalls nicht durchgeführt
haben (ein feeder feedet doch nur, was er kennt, oder?),

Nein, üblicherweise schieben reine Feeder alle Postings der
Hierarchien durch, die sie feeden, und haben keine eigene
Gruppenliste.

Grüße,
-thh

[Sebastian Krause]

Post by Christian Schumacher
Habe nun in der d.c.s.m.the-bat mal nach der
Löschung einige Postings durchgeguckt und darin folgende Newsserver
gefunden, von denen aus Postings abgesetzt wurden, die also offenbar die
[...]
news.online.de

Von wann sind diese Postings denn? news.online.de wurde 2014
abgeschaltet...

[Christian Schumacher]

Post by Sebastian Krause

Post by Christian Schumacher
Habe nun in der d.c.s.m.the-bat mal nach der
Löschung einige Postings durchgeguckt und darin folgende Newsserver
gefunden, von denen aus Postings abgesetzt wurden, die also offenbar die
[...]
news.online.de

Von wann sind diese Postings denn? news.online.de wurde 2014
abgeschaltet...

Die Steuernachricht zur Löschung der Newsgroup war wohl vom 19.03.2014.
Von news.online.de habe ich z.B. ein Posting vom 19.07.2014.

Ich leite dann auch mal nach de.admin.news.misc weiter, da ein
diesbezüglicher Subthread eh schon dort gelandet ist und die Frage ja
nicht unmittelbar mit dem RfD hier zu tun hat.

Gruß
Christian

[Peter Faust]

Post by Sebastian Krause

Post by Diedrich Ehlerding
Wenn ich allerdings den Traffic in einigen anderen Gruppen ansehe, könnten
da noch viel mehr weg.

Und wenn dieser Löschversuch dann wegen nur 30 Ja-Stimmen auch
wieder unweigerlich gescheitert ist, wäre es vielleicht einmal an
der Zeit darüber nachzudenken, die geltenden Regeln für de.ALL über
den Haufen zu werfen und das mit den Abstimmungen sein zu lassen.

Interessante Idee. Aber:

Wenn die unweigerlich auftauchenden Nörgler und Löschgegner ebenfalls

Post by Sebastian Krause
Einfach ein 5-köpfiges dana-Adminteam wählen, das dann unter sich
nach einfachem Mehrheitsbeschluss ausmacht, wie die Gruppenhierachie
aussehen soll.

Ich würde eine Kommunikation mit Vertretern einiger Newsserver vorschlagen:
Wenigstens von den für de.*-Usenet relevanten Newsservern schreiben schon
die meisten Betreiber auch privat in diversen Gruppen.

Post by Sebastian Krause
Die geltenden Einrichtungsregeln werden einfach ignoriert und vom
dana-Team neue ausgerufen.

Ganz ohne Vorabinfo würde ich das nicht haben wollen.

Eine kurze Meinungsumfrage mit anschließendem zählen dürfte für eine
Löschung ausreichen.

Bei Neueinrichtungen würde ich die alte Praxis beibehalten.

Post by Sebastian Krause
Dann gibt es vielleicht auch endlich einmal eine realistische
Chance, de.ALL so weit zusammenzustutzen, dass es nicht mehr zur
Hälfe aus toten Gruppen besteht. Könnte der Wiederbelebung gut tun.

Thomas hat die schon ewiglich mausetoten Gruppen bereits aufgeführt.

Alle Gruppen, die seit mehr als 6 bis 12 Monate NullKommaNull Postings
aufweisen, können ohne Verlust eliminiert werden. Wer sie vermisst,
sollte sich professionelle Hilfe besorgen.

[Sebastian Krause]

Post by Thomas Hochstein
Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.

Ob es hier überhaupt noch genug Leute gibt, um bei irgendeiner Wahl
jemals wieder 50 Ja-Stimmen zusammen zu trommeln?

[Thomas Hochstein]

Post by Sebastian Krause

Post by Thomas Hochstein
Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.

Ob es hier überhaupt noch genug Leute gibt, um bei irgendeiner Wahl
jemals wieder 50 Ja-Stimmen zusammen zu trommeln?

Das wird sich zeigen, wenn es soweit ist.

[Jörg Tewes]

Post by Thomas Hochstein

Post by Sebastian Krause

Post by Thomas Hochstein
Organisiert der Initiator danach eine formelle Abstimmung, so wird
diese wieder in de.admin.news.announce und allen betroffenen Gruppen
angekündigt.

Ob es hier überhaupt noch genug Leute gibt, um bei irgendeiner Wahl
jemals wieder 50 Ja-Stimmen zusammen zu trommeln?

Das wird sich zeigen, wenn es soweit ist.

Wow du hast ja wirklich noch Hoffnung. Ist ja wie bei einem Pastor der
bei einem Sizilianischen Paten noch Hoffnung darauf hat das er ein
guter Mensch wird.


Bye Jörg

[Werner Holtfreter]

Es erscheint der Zeitpunkt gekommen, die Aufteilung behutsam etwas
weniger feingliedrig zu machen.

Ich kann es mir zwar denken, halte es aber trotzdem für sinnvoll,
wenn du deine Motivation als Löschmeister in den jeweiligen
Löschanträgen angibst oder sie in der Diskussion nachreichst.

[Thomas Hochstein]

Post by Werner Holtfreter

Es erscheint der Zeitpunkt gekommen, die Aufteilung behutsam etwas
weniger feingliedrig zu machen.

Ich kann es mir zwar denken, halte es aber trotzdem für sinnvoll,
wenn du deine Motivation als Löschmeister in den jeweiligen
Löschanträgen angibst oder sie in der Diskussion nachreichst.

Ich kann Dir nicht folgen - der Grund für meinen Vorschlag steht in
der Begründung, die Du auszugsweise zitiert hast, die Motivation ist
meine eigene Nutzung der Gruppen.

[Werner Holtfreter]

Post by Thomas Hochstein

Post by Werner Holtfreter

Es erscheint der Zeitpunkt gekommen, die Aufteilung behutsam
etwas weniger feingliedrig zu machen.

Ich kann es mir zwar denken, halte es aber trotzdem für sinnvoll,
wenn du deine Motivation als Löschmeister in den jeweiligen
Löschanträgen angibst oder sie in der Diskussion nachreichst.

Ich kann Dir nicht folgen - der Grund für meinen Vorschlag steht
in der Begründung, die Du auszugsweise zitiert hast, die
Motivation ist meine eigene Nutzung der Gruppen.

Da steht ein Ziel. Die Motivation könnte sein, das Usenet Schritt
für Schritt abzuschaffen oder im Gegenteil, es angesichts des
verringerten Traffics besser nutzbar und attraktiver zu machen.
Kann man ruhig in einem Halbsatz einflechten, weil Usenetverwaltung
nun wirklich nicht jedem geläufig ist.

[Happynator]

Post by Thomas Hochstein
Die beiden zur Löschung vorgeschlagenen Gruppen sind besonders wenig
frequentiert; sie werden nach meinem Eindruck in den letzten Jahren
nicht angenommen. Jedenfalls diese beiden Gruppen sollten daher
gelöscht werden.

Ich sehe zwar durchaus den von dir beabsichtigten Zweck, ich frage mich
aber, ob sich dieser mittels Löschung (oder etwas positiver ausgedrückt
"Konsolidierung der Gruppenstruktur") überhaupt noch erreichen lässt
oder ob sich solche Änderungen (auch wenn sie minimalinvasiv
durchgeführt werden -- oder vielleicht auch gerade deswegen) nicht eher
negativ auswirken (besonders bei gelegentlichen Besuchen von Alt- und
Uralt-Usern).

Gibt es Stats, bei denen sich nachlesen lässt, wie sich solche
Konsolidierungen in der (jüngeren Vergangenheit = ~10 Jahre *chrrchrr)
ausgewirkt haben, kurzum, irgendeine überprüfbare Evidenz der
Wirksamkeit solcher Maßnahmen?

Zumindest meinem Gefühl nach (was ja durchaus trügen kann) haben solche
Gruppenlöschungen allenfalls zu einer kurzfristigen Belebung in der
Sammelgruppe geführt,wobei dann nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind.

[Michael Ottenbruch]

Post by Happynator

Post by Thomas Hochstein
Die beiden zur Löschung vorgeschlagenen Gruppen sind besonders wenig
frequentiert; sie werden nach meinem Eindruck in den letzten Jahren
nicht angenommen. Jedenfalls diese beiden Gruppen sollten daher
gelöscht werden.

[...]
Zumindest meinem Gefühl nach (was ja durchaus trügen kann) haben solche
Gruppenlöschungen allenfalls zu einer kurzfristigen Belebung in der
Sammelgruppe geführt,wobei dann nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind.

In den "Untergruppen" hat doch schon seit Jahren kein Traffic mehr
stattgefunden. Wenn solche "Gruppenlöschungen allenfalls zu einer
kurzfristigen Belebung in der Sammelgruppe" führten, hätten wir doch
einen "Teilerfolg" erreicht. Man müßte nur verhindern, daß nach dieser
"kurzfristigen Belebung" [...] "nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind".

Das läge natürlich an den Regulars der Gruppen, die nun hoffentlich
durch den RfD aktiviert sind.

In kurzen Worten: "Glück auf!"

[Harald Maedl]

Post by Michael Ottenbruch

Post by Happynator
Zumindest meinem Gefühl nach (was ja durchaus trügen kann) haben solche
Gruppenlöschungen allenfalls zu einer kurzfristigen Belebung in der
Sammelgruppe geführt,wobei dann nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind.

In den "Untergruppen" hat doch schon seit Jahren kein Traffic mehr
stattgefunden. Wenn solche "Gruppenlöschungen allenfalls zu einer
kurzfristigen Belebung in der Sammelgruppe" führten, hätten wir doch
einen "Teilerfolg" erreicht. Man müßte nur verhindern, daß nach dieser
"kurzfristigen Belebung" [...] "nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind".

Ich verstehe dein Argument, ebenso hat das Uraltcredo des Usenets "Alle
Gruppen, die tot sind, können weg." durchaus seine sinnvolle
Berechtigung gehabt. Dieser Grundsatz stammt jedoch aus Zeiten, als das
Usenet geboomt hatte.

Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...

Die "richtige" Lösung oder eine zündende Idee hierzu habe ich leider
jedoch nicht.

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Harald Maedl

Post by Michael Ottenbruch
In den "Untergruppen" hat doch schon seit Jahren kein Traffic mehr
stattgefunden. Wenn solche "Gruppenlöschungen allenfalls zu einer
kurzfristigen Belebung in der Sammelgruppe" führten, hätten wir doch
einen "Teilerfolg" erreicht. Man müßte nur verhindern, daß nach dieser
"kurzfristigen Belebung" [...] "nach relativ kurzer Zeit die Themen und
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind".

Ich verstehe dein Argument, ebenso hat das Uraltcredo des Usenets "Alle
Gruppen, die tot sind, können weg." durchaus seine sinnvolle
Berechtigung gehabt. Dieser Grundsatz stammt jedoch aus Zeiten, als das
Usenet geboomt hatte.

Korrekt

Post by Harald Maedl
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...

Ein sehr guter Vergleich! :-)
Man nennt das: ein sich selbst verstärkender Prozess

Ein (unwichtiges) Beispiel aus der Usenet-Praxis:
Unsere Lösch- und Übersichtlichkeits-Apologeten, hätten -wenn sie die
Gruppe denn auf dem Radar gehabt hätten- de.rec.sf.stargate bestimmt
schon längst nach Dev0 befördert.
Es findet dort aber gerade ein kleiner "hier is nix los"-thread statt.
Auch zu meinem persönlichen Amusement. ;-)
Und so ein kleiner "hier is nix los"-thread würde NIE in
de.rec.sf.misc (der "Auffanggruppe") stattfinden!

Post by Harald Maedl
Die "richtige" Lösung oder eine zündende Idee hierzu habe ich leider
jedoch nicht.

Obwohl Du Dich redlich daran abgearbeitet hattest!
But...

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Roth
"...never Surrender Dreams" [JMS]

Der ist auch schon lange weg.

[Stefan Roth]

On Sat, 20 Jan 2018 20:20:27 +0100, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
"...never Surrender Dreams" [JMS]

Der ist auch schon lange weg.

[Off-topic]
Wenn Du Herrn Straczynski meinst: er war gerade zusammen mit den
Wachowskis für die Drehbücher der Netflix-Serie "Sense8" zuständig.
Seine Autobiographie ist fertig geschrieben und wird vom Verlag 2019
veröffentlicht.
Und -das ist zwar nicht von JMS- die zweibändige Babylon5-Encyclopedia
wird in diesen Tagen ausgeliefert.
qed
[/Off-Topic]

Stefan

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
"...never Surrender Dreams" [JMS]

Der ist auch schon lange weg.

[Off-topic]

Ich habe im Kürzel Jütümüs den bekannten User Schlatter, Schlötter oder
Schlütter erkannt (Er schrieb sich immer mal wieder mit anderen
Vokalen).

Offenbar war das verkehrt. Abkürzungsschicksal.

[Herbert Rosenau]

Post by Harald Maedl

Post by Michael Ottenbruch
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind".

Ich verstehe dein Argument, ebenso hat das Uraltcredo des Usenets "Alle
Gruppen, die tot sind, können weg." durchaus seine sinnvolle
Berechtigung gehabt. Dieser Grundsatz stammt jedoch aus Zeiten, als das
Usenet geboomt hatte.
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...
Die "richtige" Lösung oder eine zündende Idee hierzu habe ich leider
jedoch nicht.

Also muß jede nur denkbare Gruppe von aa.aa bis
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.zz

her um schwindende Nutzerzahlen durch zunehmende nutzlose, leere Gruppen
zu ersetzen. Hilft bestimmt beim Auffinden von Gruppen in denen man
überhaupt Traffik findet.

Fakt ist doch daß nur Gruppen in denen man noch berechtigte Hoffnung hat
daß man mindestens 1 Ansprechparter auftreibt, irgendwie eine
Berechtigung haben. Gruppen suchen in denen man niemand findet, machen
wirklich keinen Sinn, sie schrecken nur ab und veranlassen immer mehr
das komplette usenet als nutzlos und Zeitverschwendung abzuschreiben.

Ein Nez das zu 98% leer ist, ist schon per Definition nutzlos - und wenn
in 50% aller Gruppen nur 100% tote Hose herrscht, lohnt es den Aufwand
nicht überhaupt noch hinzugucken.

Lieber nur 10 Gruppen überhaupt als 99% tote Leichen. Die wenigen
Beiträge gehen in den zahllosen Leichen unter - weg damit.

[Manfred Gil]

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Xref: number.nntp.giganews.com de.admin.news.groups:319339

Am Sonntag, 21. Januar 2018, um 12:03:29 Uhr

Post by Herbert Rosenau

Post by Harald Maedl

Post by Michael Ottenbruch
gelegentlich auch User endgültig verschwunden sind".

Ich verstehe dein Argument, ebenso hat das Uraltcredo des Usenets
"Alle Gruppen, die tot sind, können weg." durchaus seine sinnvolle
Berechtigung gehabt. Dieser Grundsatz stammt jedoch aus Zeiten,
als das Usenet geboomt hatte.
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von
Infrastruktur an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen
Frankens: Die jungen Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird
teils massiv rückgebaut -- mit der Folge, dass noch mehr Leute
wegziehen...
Die "richtige" Lösung oder eine zündende Idee hierzu habe ich
leider jedoch nicht.

Also muß jede nur denkbare Gruppe von aa.aa bis
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.zz
her um schwindende Nutzerzahlen durch zunehmende nutzlose, leere
Gruppen zu ersetzen. Hilft bestimmt beim Auffinden von Gruppen in
denen man überhaupt Traffik findet.
Fakt ist doch daß nur Gruppen in denen man noch berechtigte
Hoffnung hat daß man mindestens 1 Ansprechparter auftreibt,
irgendwie eine Berechtigung haben. Gruppen suchen in denen man
niemand findet, machen wirklich keinen Sinn, sie schrecken nur ab
und veranlassen immer mehr das komplette usenet als nutzlos und
Zeitverschwendung abzuschreiben.
Ein Nez das zu 98% leer ist, ist schon per Definition nutzlos - und
wenn in 50% aller Gruppen nur 100% tote Hose herrscht, lohnt es
den Aufwand nicht überhaupt noch hinzugucken.
Lieber nur 10 Gruppen überhaupt als 99% tote Leichen. Die wenigen
Beiträge gehen in den zahllosen Leichen unter - weg damit.

Seit langem mal ein Beitrag dem ich nur Zustimmen kann.

Ich würde sogar noch ein Schritt weitergehen.

Per Regel würde ich jede Gruppe Löschen, die seit 24 Monaten kein
Posting mehr hervorbringt. Dies würde zwar erst ein mal einige
Treffen doch die Übersicht würde sich verbessern, auch für neue
User.

Dazu sollte es ein RfD geben, Regeländerung bzw Sonderregelung.

Gruß
Manfred

[s***@gmx.de]

Post by Manfred Gil
Per Regel würde ich jede Gruppe Löschen, die seit 24 Monaten kein
Posting mehr hervorbringt. Dies würde zwar erst ein mal einige
Treffen doch die Übersicht würde sich verbessern, auch für neue
User.

So eine Regeländerung wäre wirklich mal ein sinnvolles Unterfangen.

Wie hoch sind die Anforderungen, das durchzukriegen? Wenn nicht höher als für
die Löschung einer einzelnen Gruppe, halte ich es auch für aussichtsreicher.

[Manfred Gil]

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Bytes: 3819
Xref: number.nntp.giganews.com de.admin.news.groups:319345

Am Sonntag, 21. Januar 2018, um 13:16:00 Uhr

Post by s***@gmx.de

Post by Manfred Gil
Per Regel würde ich jede Gruppe Löschen, die seit 24 Monaten kein
Posting mehr hervorbringt. Dies würde zwar erst ein mal einige
Treffen doch die Übersicht würde sich verbessern, auch für neue
User.

So eine Regeländerung wäre wirklich mal ein sinnvolles Unterfangen.
Wie hoch sind die Anforderungen, das durchzukriegen? Wenn nicht
höher als für die Löschung einer einzelnen Gruppe, halte ich es
auch für aussichtsreicher.

Wie hoch diese Anforderungen sind kann ich Dir nicht Sagen, ich
Überlege noch so ein RfD in Gang zu setzten.

Und

Was sollte dagegen Sprechen, Gruppen zu Lösche die schon seit ewige
Zeiten leer sind. Sollten Sie mal wieder Zuspruch finden, so kann man
diese wieder einrichten ( das dies geschieht Glaub ich zwar weniger )

Na Ja der Glaube Stirbt zu letzt.

Gruß

[s***@gmx.de]

Post by Manfred Gil
Am Sonntag, 21. Januar 2018, um 13:16:00 Uhr

Post by s***@gmx.de

Post by Manfred Gil
Per Regel würde ich jede Gruppe Löschen, die seit 24 Monaten kein
Posting mehr hervorbringt. Dies würde zwar erst ein mal einige
Treffen doch die Übersicht würde sich verbessern, auch für neue
User.

So eine Regeländerung wäre wirklich mal ein sinnvolles Unterfangen.
Wie hoch sind die Anforderungen, das durchzukriegen? Wenn nicht
höher als für die Löschung einer einzelnen Gruppe, halte ich es
auch für aussichtsreicher.

Wie hoch diese Anforderungen sind kann ich Dir nicht Sagen, ich
Überlege noch so ein RfD in Gang zu setzten.
Und
Was sollte dagegen Sprechen, Gruppen zu Lösche die schon seit ewige
Zeiten leer sind.

Inhaltlich nichts, aber es könnte an mangelnder Beteiligung scheitern. Warum
sollte man über eine Gruppe abstimmen, die einen nicht interessiert?

Wenn es um eine grundsätzliche Lösung geht, könnte das die Beteiligung erhöhen.

[Werner Holtfreter]

Post by s***@gmx.de

Post by Manfred Gil
Per Regel würde ich jede Gruppe Löschen, die seit 24 Monaten
kein Posting mehr hervorbringt. Dies würde zwar erst ein mal
einige Treffen doch die Übersicht würde sich verbessern, auch
für neue User.

Wenn es um eine grundsätzliche Lösung geht, könnte das die
Beteiligung erhöhen.

Denke ich auch, zumal der RfD in einem solchen Fall sicherlich in
sämtliche existierende Gruppen verteilt werden wird - als
SuperXPost.

[Michael Bäuerle]

Post by Werner Holtfreter

Post by s***@gmx.de
[...]
Wenn es um eine grundsätzliche Lösung geht, könnte das die Beteiligung erhöhen.

Denke ich auch, zumal der RfD in einem solchen Fall sicherlich in
sämtliche existierende Gruppen verteilt werden wird - als
SuperXPost.

Es dürfte interessant sein wie übliche Software auf ein "Newsgroups"
Headerfeld mit >100 Einträgen reagiert ...

[David Seppi]

Post by s***@gmx.de
So eine Regeländerung wäre wirklich mal ein sinnvolles Unterfangen.
Wie hoch sind die Anforderungen, das durchzukriegen? Wenn nicht höher als für
die Löschung einer einzelnen Gruppe, halte ich es auch für aussichtsreicher.

Die Anforderungen sind die gleichen wie bei der Löschung
einer einzelnen Gruppe.

[Harald Maedl]

Post by Herbert Rosenau

Post by Harald Maedl
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...

Also muß jede nur denkbare Gruppe von aa.aa bis
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.zz
her um schwindende Nutzerzahlen durch zunehmende nutzlose, leere Gruppen
zu ersetzen. Hilft bestimmt beim Auffinden von Gruppen in denen man
überhaupt Traffik findet.

Nein, es geht doch AFAIR um eine Lösung, die allen (zumindest
einigermaßen) gerecht wird.
Wenn ich de.all nach fast 7 Jahren weitgehender Abstinenz durchblättere,
finde ich keinen einzigen neuen User. Selbst die Cranks, die marodierend
durch die Gruppen marschieren und sie systematisch plätten (so wie seit
geraumer Zeit leider u.v.a. z.B. auch d.s.physik), sind (zumindest ihrem
Schreibstil nach) dieselben.

Die alten Hasen hingegen tummeln sich in ihren Lieblingsgruppen und
dürften zudem in der Lage sein, ihre Gruppenauswahl recht übersichtlich
zu gestalten. Keiner ist gezwungen, Gruppen im Abonnement zu halten, die
seiner Meinung nach tot sind.

Das Argument der besseren Übersichtlichkeit ist IMHO daher nur ein
Scheinargument.

Ein Rückbau der Infrastruktur wäre vielleicht(!) noch vor ~ 10-15 Jahren
sinnvoll gewesen. Doch wer das seinerzeit auch nur gewagt hatte
vorzuschlagen, ist weggebissen worden. Ein Blick in deine eigene
Postings dürfte dich überzeugen.;)

Post by Herbert Rosenau
Fakt ist doch daß nur Gruppen in denen man noch berechtigte Hoffnung hat
daß man mindestens 1 Ansprechparter auftreibt, irgendwie eine
Berechtigung haben. Gruppen suchen in denen man niemand findet, machen
wirklich keinen Sinn, sie schrecken nur ab und veranlassen immer mehr
das komplette usenet als nutzlos und Zeitverschwendung abzuschreiben.
Ein Nez das zu 98% leer ist, ist schon per Definition nutzlos - und wenn
in 50% aller Gruppen nur 100% tote Hose herrscht, lohnt es den Aufwand
nicht überhaupt noch hinzugucken.
Lieber nur 10 Gruppen überhaupt als 99% tote Leichen. Die wenigen
Beiträge gehen in den zahllosen Leichen unter - weg damit.

Ja, das kann man durchaus so sehen. Ich war seinerzeit für diesen
radikalen Weg durchaus offen gewesen und habe diesen ja auch selbst
vorgeschlagen.
In der heutigen Situation wäre dieser Weg unter der Bedingung gangbar,
sofern die Einrichtung neuer Gruppen - und sei es auch nur für eine
begrenzte Zeit (z.B für die Diskussion zu irgendeinem aktuellen
Spezialthema) deutlich einfacher wird.

Lösungsmöglichkeit hierzu:
Wer z.B $Anzahl an Gruppenbefürwortern (z.B 5 Befürworter) findet, kann
ohne Abstimmungsgedöhns eine Gruppe einrichten, muss sich jedoch damit
abfinden, dass diese dann durch die dana-Mod nach einer Vorankündigung
(Vorwarnung) ohne weitere Diskussion gelöscht werden kann, wenn der
Traffic über einen bestimmten Zeitraum eine bestimmte Anzahl an
Ontopic-Postings unterschreitet.
Ja, natürlich, Zotty-Traffic kann das Prozedere hinauszögern...

Ich glaube jedoch, dass eine Art floatender Gruppenbestand hier in
de.ALL nicht erwünscht und daher nicht durchsetzbar ist. Und ob man der
dana-Mod die auf sie zukommende Arbeit zumuten möchte und ob sie diese
überhaupt sich selbst zumuten möchte, ist noch eine ganz andere Frage...

[Herbert Rosenau]

Post by Harald Maedl

Post by Herbert Rosenau

Post by Harald Maedl
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...

Also muß jede nur denkbare Gruppe von aa.aa bis
zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.zz
her um schwindende Nutzerzahlen durch zunehmende nutzlose, leere Gruppen
zu ersetzen. Hilft bestimmt beim Auffinden von Gruppen in denen man
überhaupt Traffik findet.

Nein, es geht doch AFAIR um eine Lösung, die allen (zumindest
einigermaßen) gerecht wird.
Wenn ich de.all nach fast 7 Jahren weitgehender Abstinenz durchblättere,
finde ich keinen einzigen neuen User. Selbst die Cranks, die marodierend
durch die Gruppen marschieren und sie systematisch plätten (so wie seit
geraumer Zeit leider u.v.a. z.B. auch d.s.physik), sind (zumindest ihrem
Schreibstil nach) dieselben.
Die alten Hasen hingegen tummeln sich in ihren Lieblingsgruppen und
dürften zudem in der Lage sein, ihre Gruppenauswahl recht übersichtlich
zu gestalten. Keiner ist gezwungen, Gruppen im Abonnement zu halten, die
seiner Meinung nach tot sind.
Das Argument der besseren Übersichtlichkeit ist IMHO daher nur ein
Scheinargument.
Ein Rückbau der Infrastruktur wäre vielleicht(!) noch vor ~ 10-15 Jahren
sinnvoll gewesen. Doch wer das seinerzeit auch nur gewagt hatte
vorzuschlagen, ist weggebissen worden. Ein Blick in deine eigene
Postings dürfte dich überzeugen.;)

Post by Herbert Rosenau
Fakt ist doch daß nur Gruppen in denen man noch berechtigte Hoffnung hat
daß man mindestens 1 Ansprechparter auftreibt, irgendwie eine
Berechtigung haben. Gruppen suchen in denen man niemand findet, machen
wirklich keinen Sinn, sie schrecken nur ab und veranlassen immer mehr
das komplette usenet als nutzlos und Zeitverschwendung abzuschreiben.
Ein Nez das zu 98% leer ist, ist schon per Definition nutzlos - und wenn
in 50% aller Gruppen nur 100% tote Hose herrscht, lohnt es den Aufwand
nicht überhaupt noch hinzugucken.
Lieber nur 10 Gruppen überhaupt als 99% tote Leichen. Die wenigen
Beiträge gehen in den zahllosen Leichen unter - weg damit.

Ja, das kann man durchaus so sehen. Ich war seinerzeit für diesen
radikalen Weg durchaus offen gewesen und habe diesen ja auch selbst
vorgeschlagen.
In der heutigen Situation wäre dieser Weg unter der Bedingung gangbar,
sofern die Einrichtung neuer Gruppen - und sei es auch nur für eine
begrenzte Zeit (z.B für die Diskussion zu irgendeinem aktuellen
Spezialthema) deutlich einfacher wird.

Also dürfen wir festhalten: es soll unmöglich sein bestehende Gruppen zu
löschen, aber neue Gruppen sollen gänzlich ohne Zustimmung gelöscht
werden können. Ich nenne soetwas Schizophren.

Ich hätte nichts dagegen wenn alle Gruppen die 12 Monate oder länger
leer stehen opder nur und ausschließlich sinn- und merkbefreiten Schrott
einfach so aus dem Bestand verschwinden würden.

Post by Harald Maedl
Wer z.B $Anzahl an Gruppenbefürwortern (z.B 5 Befürworter) findet, kann
ohne Abstimmungsgedöhns eine Gruppe einrichten, muss sich jedoch damit
abfinden, dass diese dann durch die dana-Mod nach einer Vorankündigung
(Vorwarnung) ohne weitere Diskussion gelöscht werden kann, wenn der
Traffic über einen bestimmten Zeitraum eine bestimmte Anzahl an
Ontopic-Postings unterschreitet.
Ja, natürlich, Zotty-Traffic kann das Prozedere hinauszögern...

Nö - nur gleichbehandlung von Alttnix und Neunix bitte sehr. Altnix ist
genauso Müöö wie neunix.

Ungepflegt Newsserver sind böse und können ignoriert werden.

[Harald Maedl]

Post by Herbert Rosenau

Post by Harald Maedl

Post by Herbert Rosenau
Lieber nur 10 Gruppen überhaupt als 99% tote Leichen. Die wenigen
Beiträge gehen in den zahllosen Leichen unter - weg damit.

Ja, das kann man durchaus so sehen. Ich war seinerzeit für diesen
radikalen Weg durchaus offen gewesen und habe diesen ja auch selbst
vorgeschlagen.
In der heutigen Situation wäre dieser Weg unter der Bedingung gangbar,
sofern die Einrichtung neuer Gruppen - und sei es auch nur für eine
begrenzte Zeit (z.B für die Diskussion zu irgendeinem aktuellen
Spezialthema) deutlich einfacher wird.

Also dürfen wir festhalten: es soll unmöglich sein bestehende Gruppen zu
löschen, aber neue Gruppen sollen gänzlich ohne Zustimmung gelöscht
werden können. Ich nenne soetwas Schizophren.

OMG, doch nicht schizophren! Mein Alterego protestiert gerade lautstark,
weswegen wir(TM) dies so nicht festhalten wollen.

Ich habe im Vorpost von dem radikalen Konzept des Zusammenlegens von
Gruppen gesprochen, wie ich es z.B. damals(tm) befürwortet hatte -- und
zwar ausschließlich in Verbindung neuer Einrichtungsregeln, die dann
natürlich den ganzen Gruppenbestand von de.all betreffen.
Motto: "Leicht einrichten, leicht löschen"
Das scheint jedoch zu kompliziert zu sein, vermutlich deswegen, weil man
dann d.a.n.g mangels Traffic löschen müsste...

[Stefan Roth]

On Mon, 22 Jan 2018 16:44:33 +0100, Harald Maedl <***@gmx.de>
wrote:
[snip]

Post by Harald Maedl
Motto: "Leicht einrichten, leicht löschen"
Das scheint jedoch zu kompliziert zu sein, vermutlich deswegen, weil man
dann d.a.n.g mangels Traffic löschen müsste...

Hahaha.
Der war jetzt wirklich gut :-)

Stefan

[Marc Haber]

Post by Harald Maedl
Mich erinnert die jetzige Problematik des Eindampfens von Infrastruktur
an die vielen ländlichen Gebiete, z.B. in Teilen Frankens: Die jungen
Leute ziehen weg, die Infrastruktur wird teils massiv rückgebaut -- mit
der Folge, dass noch mehr Leute wegziehen...

Da stimme ich dir zu.

Grüße
Ma "waas?" rc

[Thomas Hochstein]

1. CfV (Abstimmungsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.soc.recht.familie+erben
===========================================
und de.soc.recht.marken+urheber
===============================

--------------------------------------------------------------------
WICHTIGER HINWEIS:
Dies ist ein formeller Aufruf zur Abstimmung über den untenstehenden
Vorschlag zur Änderung des Gruppenbestands nach den Regeln zur
Selbstverwaltung der de.-Hierarchie, an der jeder Nutzer der
Hierarchie teilnehmen kann. Der Vorschlag betrifft alle Gruppen, in
denen er veröffentlicht wurde (mit Ausnahme der Gruppen unter
de.admin.*) und sollte daher aufmerksam gelesen werden.
--------------------------------------------------------------------

Die beiden unmoderierte Gruppen

| de.soc.recht.familie+erben Ehe-, Partnerschafts-, Familien- und Erbrecht.

In dieser Gruppe geht es um das Familien- und Erbrecht, das Recht
des Zusammenlebens in einer Partnerschaft, insbesondere in einer Ehe
oder in einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, sowie benachbarte
Rechtsgebiete.

Aus gesetzlichen Gründen ist eine Rechtsberatung im Einzelfall nicht
möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer konkreten
Fragestellung diskutiert werden.

| de.soc.recht.marken+urheber Marken-, Patent- und Urheberrecht.

Hier sind Diskussionen zu gewerblichem Rechtsschutz (Marken,
Geschmacksmuster, Patente) und Urheberrecht sowie benachbarten
Rechtsgebieten ontopic. Auch Ansprüche aus Namens- und
Titelschutzrecht können hier diskutiert werden.

Aus gesetzlichen Gründen ist eine juristische Beratung im Einzelfall
nicht möglich. Allgemeine Probleme können aber auch anhand einer
konkreten Fragestellung diskutiert werden.

sollen gelöscht werden.


Begründung:
===========

Die Gruppen stehen weitgehend leer. In den Jahren 2015-2017 wurden in
de.soc.recht.familie+erben insgesamt 243 Postings veröffentlicht, im
Schnitt also 81 pro Jahr; in de.soc.recht.marken+urheber waren es in
diesem Zeitraum 222, mithin also 74 pro Jahr.

Als Auffanggruppe steht de.soc.recht.misc zur Verfügung. Die Gruppe
wird mit 13.154 im Jahr vergleichsweise intensiv genutzt; dabei
entfällt aber ein Großteil der Postings auf wenige Poster.

Neben prinzipiellen Einwänden gegen eine Löschung von Newsgroups wurde
in der Diskussion bezüglich de.soc.recht.marken+urheber der Einwand
gebracht, dass dort fachlich kompetente Antworten gegeben würden und
nicht gesichert sei, dass die betreffenden Fachleute de.soc.recht.misc
nutzen würden.

Wer die Diskussion in de.admin.news.groups nicht verfolgt hat, sollte
sie vor einer Abstimmungsteilnahme nachlesen. Sie beginnt mit
<RfD-1a-de.soc.recht.familie+erben_marken+urheber-***@dana.de>,
im Web nachzulesen unter
<https://groups.google.com/d/msg/de.admin.news.groups/9-SSNNdJFQo/FJO4P-gnDAAJ>.


Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@inter.net>


Abstimmungsmodalitäten:
=======================

Votetaker : Thomas Hochstein <***@votetaker.de>
Abstimmadresse : dsr-***@thh.votetaker.de
Abstimmungsende: Mit Ablauf des 21. Februar 2018 (GMT +0100)
Wahlschein : Untenstehendes Formular ist zu verwenden. Möglich sind
bei jedem Abstimmungspunkt JA, NEIN und ENTHALTUNG.

Es gelten die Regeln zur "Einrichtung von Usenet-Gruppen in de.*" in
der bei Beginn der Abstimmung gültigen Fassung, die in de.admin.infos
und unter <http://www.kirchwitz.de/~amk/dai/einrichtung> auch im WWW
veröffentlicht sind. Sie erläutern das Abstimmungsverfahren
detailliert und sollten vor der ersten Teilnahme an einer Abstimmung
gelesen werden.

Gezählt werden nur per E-Mail bei der Abstimmadresse eingegangene
Stimmen. Diese werden einzeln per E-Mail bestätigt. Das Ergebnis wird
nach dem Ende der Abstimmung veröffentlicht. Namen, E-Mail-Adresse und
Inhalt der Stimmabgabe aller Abstimmenden werden im Ergebnis genannt.
Mit Rücksicht auf das deutsche Datenschutzrecht ist daher die
gesonderte Zustimmung zur Speicherung und Veröffentlichung der
abgegebenen Stimme entsprechend Hinweis im Wahlschein nötig.

Auf die weiteren Hinweise auf <http://votetakers.de/hinweise.php> sei
verwiesen.

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

WAHLSCHEIN fuer Loeschung von
de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber)



Dein Realname, falls nicht im FROM-Header:

Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.


Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ ] Loeschung von de.soc.recht.familie+erben

#2 [ ] Loeschung von de.soc.recht.marken+urheber

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.

#a [ ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

[Harald Friis]

Post by Thomas Hochstein
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Loeschung von
de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber)
Dein Realname, falls nicht im FROM-Header: Harald Friis
Wenn du keinen Real-Namen angibst, wird deine Stimme fuer
ungueltig erklaert werden.
Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ Ja ] Loeschung von de.soc.recht.familie+erben
#2 [ Ja ] Loeschung von de.soc.recht.marken+urheber
Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.
#a [ Ja ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

[Diedrich Ehlerding]

[p&m, fu2me]

Post by Thomas Hochstein
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Loeschung von
de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber)

Das musst du *per* *Mail* einreichen, niht in die Newsgroup posten. So wie
du es jetzt gemacht hast, wird es nicht gewertet.


Diedrich

[Stefan Roth]

On Fri, 26 Jan 2018 17:18:24 +0100, Diedrich Ehlerding

Post by Diedrich Ehlerding

Post by Thomas Hochstein
=-=-=-=-=-=-=-=- Alles vor dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-
WAHLSCHEIN fuer Loeschung von
de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber)

Das musst du *per* *Mail* einreichen, niht in die Newsgroup posten. So wie
du es jetzt gemacht hast, wird es nicht gewertet.
Diedrich

Es wurde wohl schon zu lange keine NG mehr gelöscht.
Das Wissen verflüchtigt sich.
scnr
Stefan

[Diedrich Ehlerding]

Stefan Roth meinte:

[geposteter Wahlschein]

Post by Stefan Roth
Es wurde wohl schon zu lange keine NG mehr gelöscht.
Das Wissen verflüchtigt sich.

Nun ja - auch zu den Zeiten, als CfVs noch häufig waren, waren solche
geposteten Wahlscheine nicht selten. Es muss ja gar nicht mangelndes
Wissen sein; je nach verwendeter Newssoftware kommt auch ein Verklicker
oder Vertipper in Frage.

Gab es eigentlich jemals ein Verfahren ohne absichtlich oder versehentlich
geposteten Wahlschein?

Diedrich

[Claus Reibenstein]

Post by Stefan Roth
On Fri, 26 Jan 2018 17:18:24 +0100, Diedrich Ehlerding

Es heißt Einleitungszeile, nicht Einleitungszeilen. Bitte kürze das mal
entsprechend.

Post by Stefan Roth

WAHLSCHEIN [...]

Das musst du *per* *Mail* einreichen, [...]

Es wurde wohl schon zu lange keine NG mehr gelöscht.
Das Wissen verflüchtigt sich.

Also bei mir hat sich nichts "verflüchtigt". Im CfV steht es immer noch
deutlich lesbar drin. Wer lesen kann ... ;-)

Aber irgendeiner macht es trotzdem falsch. Jedesmal. Diesmal war es eben
Harald.

Gruß
Claus

[Harald Maedl]

+ de.soc.recht.familie+erben
+ de.soc.recht.marken+urheber]

Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
worden ist, einen habe ich noch:

Mal ehrlich, lauter alte Säcke hier und d.s.r.familie+erben soll
gelöscht werden?
Entweder gibt es bei euch nichts mehr zu vererben oder ihr kennt euch so
gut damit aus...
Verfügungen aller Art, von der Patientenverfügung bis hin zum Testament
und digitalen Erbe...

Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.

Und Leute, *schnell finden" ist bei dem hier anzutreffenden
Durchschnittsalter wichtig. Herzinfarkt oder zügig voranschreitende
Demenz? Kein Problem! Noch ein schneller Blick nach d.s.r.f+e und alles
wird gut!

Es doch prima, wenn man noch schnell was regeln kann, bevor man mit den
neuen Zähnen erst die Pflegerin und dann ins Gras beißt, oder etwa
nicht?

[Knut Luger]

Post by Harald Maedl

+ de.soc.recht.familie+erben
+ de.soc.recht.marken+urheber]

Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt

Unter welchem Namen trollst du lieber, als Harald Lins od. als Harald Maedl?

[Harald Maedl]

Post by Knut Luger

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt

Unter welchem Namen trollst du lieber, als Harald Lins od. als Harald Maedl?

Weder die Luger 08 noch der Luger Knut sind für Treffsicherheit bekannt.

F'Up2 : de.alt.0d

[Knut Luger]

Post by Harald Maedl

Post by Knut Luger
Unter welchem Namen trollst du lieber, als Harald Lins od. als Harald Maedl?

Weder die Luger 08 noch der Luger Knut sind für Treffsicherheit bekannt.

Wäre auch schade um die Kugel - ein Kälberstrick passt eher zu dir.

PS: Trollfütterung beendet.

[Stefan Roth]

Post by Harald Maedl

+ de.soc.recht.familie+erben
+ de.soc.recht.marken+urheber]

Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
Mal ehrlich, lauter alte Säcke hier und d.s.r.familie+erben soll
gelöscht werden?
Entweder gibt es bei euch nichts mehr zu vererben oder ihr kennt euch so
gut damit aus...
Verfügungen aller Art, von der Patientenverfügung bis hin zum Testament
und digitalen Erbe...
Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.
Und Leute, *schnell finden" ist bei dem hier anzutreffenden
Durchschnittsalter wichtig. Herzinfarkt oder zügig voranschreitende
Demenz? Kein Problem! Noch ein schneller Blick nach d.s.r.f+e und alles
wird gut!
Es doch prima, wenn man noch schnell was regeln kann, bevor man mit den
neuen Zähnen erst die Pflegerin und dann ins Gras beißt, oder etwa
nicht?

Harald, ich finde es ja bewundernswert, wenn Du versucht, mit
Argumenten zu überzeugen.
Die Lösch-Maschine läuft aber weitgehend auf Autopilot.
Leider.

Stefan

[Happy]

Post by Stefan Roth

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt

Harald, ich finde es ja bewundernswert, wenn Du versucht, mit
Argumenten zu überzeugen.

Ich versuche nicht, zu überzeugen. Das hat keinen Zweck, weil jeder hier
seine eigene Sicht der Dinge hat. Wären die alten Knacker von heute noch
die jungen Hupfer von damals, dann vielleicht würde ein Überzeugen noch
möglich sein.
Möchte ich mich überzeugen lassen? Nicht wirklich, dann müsste ich ja
zugeben, dass meine bisherige Überzeugung falsch gewesen sei...

Überdies wirken bei geschlossenen Weltbildern nur Geld, Gewalt oder
Liebe überzeugend. Geld brauche ich selbst, Gewalt lehne ich ab und
Liebe mit den alten Herren hier kann ich mir beim besten Willen nicht
vorstellen. Kurzum, blöd gelaufen!

d.a.n.g ist ein weitgehend sinnentleertes, aber lieb gewonnenes Ritual
ohne größere Bedeutung. Ein Ritual, in welchem man sich bauchpinselt,
sich schlägt, sich beißt und man seine Rolle spielt, die man sich
entweder selbst gegeben hat oder die man sich hat aufdrücken lassen.

d.a.n.g ist klassisches Theater mit Publikumsbeteiligung und
Publikumsbeschimpfung zugleich.

Ehrlich gesagt, komme ich hierher, wenn ich Spaß haben möchte.;)

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Happy
d.a.n.g ist ein weitgehend sinnentleertes, aber lieb gewonnenes Ritual
ohne größere Bedeutung. Ein Ritual, in welchem man sich bauchpinselt,
sich schlägt, sich beißt und man seine Rolle spielt, die man sich
entweder selbst gegeben hat oder die man sich hat aufdrücken lassen.

[snip]

Und wenn der Happy Hippo hier mit Realnamen posten würde,
dann fände ich die Welt ein klein wenig netter.

Stefan

[Herbert Rosenau]

Post by Harald Maedl

+ de.soc.recht.familie+erben
+ de.soc.recht.marken+urheber]

Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
Mal ehrlich, lauter alte Säcke hier und d.s.r.familie+erben soll
gelöscht werden?
Entweder gibt es bei euch nichts mehr zu vererben oder ihr kennt euch so
gut damit aus...
Verfügungen aller Art, von der Patientenverfügung bis hin zum Testament
und digitalen Erbe...

Als alter Sack hat man das "nach mir" schon längst erledigt - und als
jungewr sollte man dies auch schon längst erledigt haben, wie albasani
"kürzlich" gezeigt hat. Rechtsberatung gibts im usenet sowieso selbst
gegen Geld nicht.

Post by Harald Maedl
Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.

Eine leere Gruppe ist höst übersichtlich und noch überflüssiger dazu.

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
worden ist,

Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

Post by Harald Maedl
Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.

Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

[Martin Gerdes]

Post by Thomas Hochstein
Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Die Sachlage ist klar -- die genannten Gruppen stehen seit längerer Zeit
lotterleer, einer Diskussion bedarf es daher nicht (offensichtlich geht
das so manch anderem genauso, sonst wäre der Thread wohl nicht so
abgeglitten).

Wer Löschtroll ist, weiß das (und stimmt entsprechend ab), wer
Gralshüter ist, weiß das auch (und stimmt entsprechend ab). Auch die
Fronten sind diesbezüglich klar.

Ich fände es hilfreich, so langsam die Abstimmung anzustoßen.

[Harald Maedl]

Post by Martin Gerdes
Ich fände es hilfreich, so langsam die Abstimmung anzustoßen.

Der CfV läuft schon seit dem 24.01.
HTH

[Stefan Roth]

On Sat, 27 Jan 2018 13:32:36 +0100, Martin Gerdes

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Die Sachlage ist klar -- die genannten Gruppen stehen seit längerer Zeit
lotterleer, einer Diskussion bedarf es daher nicht (offensichtlich geht
das so manch anderem genauso, sonst wäre der Thread wohl nicht so
abgeglitten).
Wer Löschtroll ist, weiß das (und stimmt entsprechend ab), wer
Gralshüter ist, weiß das auch (und stimmt entsprechend ab). Auch die
Fronten sind diesbezüglich klar.

<Seufz>
Sogar mit einem ganz großen und dicken Smilie, hätte ich die Stirn
gerunzelt!
Dass ist nämlich exakt *die* Arroganz, die ich in meinem ersten
posting zum RfD bedaurt hatte.

Post by Martin Gerdes
Ich fände es hilfreich, so langsam die Abstimmung anzustoßen.

Ein sehr schlechtes Zeichen: so eine Sprache und dann noch
uninformiert sein!
Stefan

[Martin Gerdes]

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes

Post by Thomas Hochstein
Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Die Sachlage ist klar -- die genannten Gruppen stehen seit längerer Zeit
lotterleer, einer Diskussion bedarf es daher nicht (offensichtlich geht
das so manch anderem genauso, sonst wäre der Thread wohl nicht so
abgeglitten).

<Seufz>
Sogar mit einem ganz großen und dicken Smilie, hätte ich die Stirn
gerunzelt!
Dass ist nämlich exakt *die* Arroganz, die ich in meinem ersten
posting zum RfD bedauert hatte.

Bei Licht besehen hat das mit "Arroganz" nichts zu tun, sondern ist
schlichter Realismus.

WIMRE bist Du Gralshüter, ich bin Löschtroll. Wie wir beide abstimmen,
ist somit klar. Feste Positionen, die keiner Diskussion bedürfen, weil
sie auf beiden Seiten unabänderlich sind.

Als Gralshüter bist Du in der Minderheit, die geforderte 2/3-Mehrheit
kommt mit großer Wahrscheinlichkeit zusammen. Fraglich nur, ob es für
die 50 Ja-Stimmen reicht.

Im Grunde wäre es bei Deiner Interessenlage sinnvoll, den Ball in der
Diskussion möglichst flach zu halten. Je mehr Aufmerksamkeit der Thread
bekommt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß neue Leute darauf
aufmerksam werden und die geforderten 50 Ja-Stimmen zusammenkommen.

Post by Stefan Roth

Post by Martin Gerdes
Ich fände es hilfreich, so langsam die Abstimmung anzustoßen.

Ein sehr schlechtes Zeichen: so eine Sprache und dann noch
uninformiert sein!

Usenet, wie es leibt und lebt.

Stimmt, ich habe den CfV übersehen, er ist m.E. ziemlich gut in diesem
überlangen Thread versteckt. Ich hätte aus diesem Grund für den CfV
einen neuen Thread für angemessen gehalten. Aber das muß Thomas wissen.

Ein netter Hinweis hätte gereicht, aber so ist Usenet nicht gestrickt.
Hinweise ohne Nachtreten gibts hier nicht.

Aber keine Sorge, ich bin den groben Usenetton gewöhnt (wenn ich mich
selbst dessen auch nicht befleißige), bin schließlich lang genug dabei.

[Stefan Roth]

On Sun, 28 Jan 2018 18:48:58 +0100, Martin Gerdes
[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
<Seufz>
Sogar mit einem ganz großen und dicken Smilie, hätte ich die Stirn
gerunzelt!
Dass ist nämlich exakt *die* Arroganz, die ich in meinem ersten
posting zum RfD bedauert hatte.

Bei Licht besehen hat das mit "Arroganz" nichts zu tun, sondern ist
schlichter Realismus.

Schön, das Du meine bissigen Kommentar nicht noch bissiger gekontert
hast. :-)
Allerdings hätte Deine Wortwahl "Löschtroll" und "Gralshüter" doch
eines Smilies bedurft. Sonst drohen Missverständissse. Mindestens.

Und was "Löschtroll" oder "Antilöschtroll" sind, ist mir immer noch
nicht ganz klar.
Wobei ich weder den einen noch den anderen im "RfD"-thread zu Gesicht
bekommen habe (ok, eine Ausnahme).

Post by Martin Gerdes
WIMRE bist Du Gralshüter, ich bin Löschtroll. Wie wir beide abstimmen,
ist somit klar. Feste Positionen, die keiner Diskussion bedürfen, weil
sie auf beiden Seiten unabänderlich sind.
Als Gralshüter bist Du in der Minderheit, die geforderte 2/3-Mehrheit
kommt mit großer Wahrscheinlichkeit zusammen. Fraglich nur, ob es für
die 50 Ja-Stimmen reicht.
Im Grunde wäre es bei Deiner Interessenlage sinnvoll, den Ball in der
Diskussion möglichst flach zu halten. Je mehr Aufmerksamkeit der Thread
bekommt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß neue Leute darauf
aufmerksam werden und die geforderten 50 Ja-Stimmen zusammenkommen.

Soso.
Ich bin aber weder ein "Löschtroll" noch ein "Gralshüter".
Und gepostet habe ich in diesen thread in der (möglicherweise irrigen)
Annahme, Leute von meinen Argumenten zu überzeugen.

[snip]

Post by Martin Gerdes

Post by Stefan Roth
Ein sehr schlechtes Zeichen: so eine Sprache und dann noch
uninformiert sein!

Usenet, wie es leibt und lebt.
Stimmt, ich habe den CfV übersehen, er ist m.E. ziemlich gut in diesem
überlangen Thread versteckt. Ich hätte aus diesem Grund für den CfV
einen neuen Thread für angemessen gehalten. Aber das muß Thomas wissen.

Bravo. Es gibt hier tatsächlich (noch) Leute, die einen Irrtum
eingestehen.

[snip]

Post by Martin Gerdes
Aber keine Sorge, ich bin den groben Usenetton gewöhnt (wenn ich mich
selbst dessen auch nicht befleißige), bin schließlich lang genug dabei.

Sooo grob war mein Ton ja auch wieder nicht.
Nicht gröber als "Löschtroll" u. "Gralshüter" ohne Smilie.

Stefan

[Harald Maedl]

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
worden ist,

Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

Natürlich geht es hier um Grundsätze, um was denn sonst?
Dein Grundsatz ist es doch, dass tote Gruppe zu löschen seien.
Dieser Grundsatz war zu Zeiten, als das Usenet geboomt hat, sinnvoll und
zweckmäßig. Ich stelle in Frage, dass dieser Grundsatz auch heute noch
sinnvoll ist.
Andere Grundsätze sind, dass derjenige, der löschen will, erst einmal
eine Evidenz dafür zeigen soll, dass damit irgendeine Verbesserung und
keine Verschlechterung eintritt.
Ein dritter Grundsatz mag sein, den Status Quo, warum auch immer, zu
wahren..., usw.

Wenn es nicht um Grundsätze gehen würde, würdest du ja auch nicht auf
deinem implizit im RfD enthaltenen Grundsatz beharren, sondern
akzeptieren, dass es auch andere Ansichten als die deinigen gibt.

Im übrigen wurde zum Thema eine ganze Menge gesagt, man muss es eben nur
lesen.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Maedl
Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.

Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Super Idee! Lasst uns endlich abstimmen, das schafft dann endlich auch
die lästigen Diskussionen und Probleme vom Hals.
Die demokratische Idee funktioniert aber nur dann und auf Dauer, wenn es
einen Interessensausgleich gibt. Denn gab und gibt es in d.a.n.g eben
nicht -- oder nur in ganz wenigen Fällen. Und dann wunderst du dich noch
über Murren?

Als Proponent bist du zwar Herr über den RfD und bestimmst daher
weitgehend den Zeitpunkt des CfVs. Wann die Diskussionen jedoch beendet
sind, liegt allerdings nicht im Ermessen des Proponenten. -- Und das ist
auch gut so.

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Maedl
Super Idee! Lasst uns endlich abstimmen, das schafft dann endlich auch
die lästigen Diskussionen und Probleme vom Hals.

Nein. Lasst uns diskutieren, aber über das Thema, und dann abstimmen,
wenn die Diskussion zu einem Ende gekommen ist (oder sich im Kreis
dreht).

Post by Harald Maedl
Die demokratische Idee funktioniert aber nur dann und auf Dauer, wenn
[...]

... man zwei Wochen lang alle möglichen anderen Themen breit
diskutiert, auf ausdrückliche Nachfrage, ob noch Diskussionsbedarf
besteht, nicht weiter reagiert, um dann, wenn anderthalb Wochen später
die Abstimmung beginnt, plötzlich in eine Diskussion einsteigen zu
wollen?

Ich habe Zweifel.

-thh

[Diedrich Ehlerding]

Post by Harald Maedl
Natürlich geht es hier um Grundsätze, um was denn sonst?
Dein Grundsatz ist es doch, dass tote Gruppe zu löschen seien.
Dieser Grundsatz war zu Zeiten, als das Usenet geboomt hat, sinnvoll und
zweckmäßig

und ist in Zeiten, in denen das Usenet schrumpft, um so zweckmäßiger und
sinnvoller. Neue Gruppen hat man gegründet, als Gruppen überliefen - da
hat man ähnlichen, aber eben nich gleichartigen Traffic geteilt. Heute
führt man ihn sinnvollereise wieder zusammen.

[Stefan Roth]

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
worden ist,

Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

Lieber THH,
"Wenig lesbar". <kicher>
Was ist denn das für ein Argument?
Anstelle dass Du froh darüber bist, dass mal wieder etwas Leben in die
auch ziemlich toten de.admin-Gruppen gekommen ist!

Ziehe mal die ganzen wöchentlich oder sonstwie "mechanisch"
veröffentlichten postings ab - dann siehst Du wie tot auch diese
Gruppen eigentlich sind!

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Maedl
Ich finde die Gruppe recht übersichtlich, die Antworten sind zumeist
hilfreich, kommen zügig und man findet #Dinge schnell.

Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Meintest Du so?
Ja - Nein - Egal.
Abstimmen.

Spass beiseite.
Mir war sehr wohl bewusst, dass die Diskussion (im größten Teil des
threads) sehr rasch vom eigentlichen Thema des RfD abwich.
Ich hatte durchaus Skrupel, in diesem thread immer weiter zu posten.
Aber: Deine Versuche teilthreads nach danm umzuleiten, sind ja sofort
kümmerlich versandet.
Also habe ich dann lieber -unter Missachtung des thread-Themas- hier
weiter gepostet.
(Es war auch nicht das erste Mal, dass ein RfD abgedriftet ist).

Grüße, Stefan

[Thomas Hochstein]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

Lieber THH,
"Wenig lesbar". <kicher>
Was ist denn das für ein Argument?

Eine fruchtbare Diskussion erfordert - in jedem Medium, persönlich wie
in einem Forum wie im Usenet - die Bereitschaft, sich auf ein Thema zu
einigen und dann auch (nur) dieses Thema zu diskutieren und nicht
ständig (und umfänglich) abzuschweifen. Ein solches Verhalten - gleich
ob gezielt destruktiv eingesetzt oder mangelnder Disziplin geschuldet
- ermüdet die Beteiligten und ist geeignet, das eigentliche Thema in
einem Wust anderer Angelegenheiten zu begraben.

In einem Medium wie dem Usenet, das keine externe Steuerung durch
einen Versammlungsleiter oder Moderator kennt, der das Wort entzieht
oder Beiträge wie in einem Forum einfach mal woanders hinschiebt,
erfordert das guten Willen und Selbstbeherrschung der Teilnehmer, um
verschiedene Themen auch getrennt zu diskutieren und nicht von
Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Ein Thread, in dem mindestens drei,
wenn nicht mehr disjunkte Themen diskutiert werden, und in rund 300
Postings nur ein Bruchteil sich mit dem eigentlichen
Diskussionsgegenstand beschäftigt, macht eine Diskussion dieses Themas
unnötig schwierig und am Ende unmöglich.

Post by Stefan Roth
Anstelle dass Du froh darüber bist, dass mal wieder etwas Leben in die
auch ziemlich toten de.admin-Gruppen gekommen ist!

"Leben" im Sinne von Postings ist kein Wert an sich, wie sich an Spam,
aber auch an Off-topic-Beiträgen leicht zeigen lässt.

Post by Stefan Roth
Ziehe mal die ganzen wöchentlich oder sonstwie "mechanisch"
veröffentlichten postings ab - dann siehst Du wie tot auch diese
Gruppen eigentlich sind!

Das ist mir bewusst. Es ist jedoch nicht der Zweck irgendeines
Konmmunikations- oder Diskussionsmediums und auch nicht der Zweck des
Usenets, Newsgroups einfach mit irgendwelchen Texten zu füllen;
Sschreiben ist kein Selbstzweck.

Der Zweck dieser Gruppe ist es, Änderungen am Gruppenbestand von de.*
zu diskutieren.

Der Zweck dieses Threads ists es, den Vorschlag zur Löschung zweier
Newsgroups zu diskutieren.

Wenn man dazu nichts sagen kann oder möchte oder der Meinung ist, dass
das Thema mit zwei Sätzen erledigt ist, dann wäre es geboten,
ansonsten einfach die Finger still zu halten oder die vorhandenen,
bekannten und bewährten Mechanismen zu nutzen, andere Themen
*woanders* zu diskutieren.

Das ermöglicht es denjenigen, die vielleicht doch etwas zur Frage des
Löschungsvorschlags beitragen wollen, das zu tun und dabei auch
gelesen zu werden; und es ermöglicht es den anderen Beteiligten und
nicht zuletzt mir, insbesondere auch oder auch nur diese Diskussion zu
verfolgen.

Ich finde es ... ungewöhnlich, dass Dir dieser Gedanke so fernliegend
zu sein scheint.

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Es wäre tatsächlich hilfreich, die Diskussionsphase für eine
Diskussion zu nutzen und danach dann abzustimmen ...

Meintest Du so?
Ja - Nein - Egal.
Abstimmen.

Nein. Ich meinte, dass eine Diskussionsphase der Diskussion dient. Der
zur Diskussion gestellte Vorschlag kann dann Zustimmung oder Ablehnung
ernten, er kann modifiziert oder ergänzt werden, man kann das Für und
Wider dazu lesen und sich eine Meinung dazu bilden und andere von
dieser überzeugen.

Am Ende der Diskussion, wenn es nichts neues mehr beizutragen gilt,
kann dann ein Vorschlag - nicht notwendig der ursprüngliche - zur
Abstimmung gestellt werden.

Stattdessen alles Mögliche, nur nicht das Thema zu diskutieren, auch
auf mehrfache Hinweise dabei zu bleiben, auch auf ausdrückliche
Rückfrage nichts mehr zum Thema beizutragen, um dann nacb Beginn der
Abstimmung - zu einem Zeitpunkt also, wo der Vorschlag nicht mehr
modifiziert werden kann - in eine Diskussion einsteigen zu wollen, ist
bestenfalls kontraproduktiv und im Zweifel destruktiv.

Nicht nur der demokratische Meinungsbildungsprozess sieht erst
Diskussion und dann Abstimmung vor. Findet eine Diskusson nicht statt,
dann können sich nicht alle einbringen, der Proponent kann nicht auf
Diskussionsbeiträge eingehen und seinen Vorschlag nicht ggf. anpassen;
auch die Meinungsbildung fällt dann weitgehend aus und es bleibt ggf.
bei vorgefassten Meinungen. Nicht besser aber ist es, eine einmal
begonnene oder gar abgeschlossene Abstimmung zu zerreden; solche
Wortbeiträge sind wenig hilfreich, können sie doch den Zweck der
Diskussion nicht mehr erreichen, und dann schädlich, wenn sie den
Zweck verfolgen, die Abstimmung nicht als Abschluss der Diskussion zu
akzeptieren.

Post by Stefan Roth
Spass beiseite.

Ich finde das überhaupt nicht spaßig.

Post by Stefan Roth
Mir war sehr wohl bewusst, dass die Diskussion (im größten Teil des
threads) sehr rasch vom eigentlichen Thema des RfD abwich.
Ich hatte durchaus Skrupel, in diesem thread immer weiter zu posten.

Warum tust Du es dann?

Post by Stefan Roth
Aber: Deine Versuche teilthreads nach danm umzuleiten, sind ja sofort
kümmerlich versandet.

Das ist ja nun kein Wunder, wenn die Mehrzahl der Teilnehmer in diesem
Thread weiterpostet ... Kooperative Systeme funktionieren nur, wenn
die Teilnehmer auch kooperieren.

Post by Stefan Roth
Also habe ich dann lieber -unter Missachtung des thread-Themas- hier
weiter gepostet.
(Es war auch nicht das erste Mal, dass ein RfD abgedriftet ist).

Sicher. Das macht es aber nicht besser.

-thh

[Stefan Roth]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

[snip]

Post by Thomas Hochstein
Eine fruchtbare Diskussion erfordert - in jedem Medium, persönlich wie
in einem Forum wie im Usenet - die Bereitschaft, sich auf ein Thema zu
einigen und dann auch (nur) dieses Thema zu diskutieren und nicht
ständig (und umfänglich) abzuschweifen. Ein solches Verhalten - gleich
ob gezielt destruktiv eingesetzt oder mangelnder Disziplin geschuldet
- ermüdet die Beteiligten und ist geeignet, das eigentliche Thema in
einem Wust anderer Angelegenheiten zu begraben.

Man müsste mal (beliebige) threads auf "Themen-flow" untersuchen, die
mehr als -sagen wir mal- 50 postings aufweisen.
Aus der hohlen Hand und ohne Absicherung, gehe ich davon aus, dass
sich der Prozentsatz der threads mit deutlichen Abweichungen zum
Betreff als recht hoch erweist,
Ausnahmen sind natürlich Betreffs wie "Das Usenet und seine Zukunft".
Da muss man schon über den syrischen Bürgerkrieg sprechen, um vom
Thema signifikant abzuweichen.

Post by Thomas Hochstein
In einem Medium wie dem Usenet, das keine externe Steuerung durch
einen Versammlungsleiter oder Moderator kennt, der das Wort entzieht
oder Beiträge wie in einem Forum einfach mal woanders hinschiebt,
erfordert das guten Willen und Selbstbeherrschung der Teilnehmer, um
verschiedene Themen auch getrennt zu diskutieren und nicht von
Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Ein Thread, in dem mindestens drei,
wenn nicht mehr disjunkte Themen diskutiert werden, und in rund 300
Postings nur ein Bruchteil sich mit dem eigentlichen
Diskussionsgegenstand beschäftigt, macht eine Diskussion dieses Themas
unnötig schwierig und am Ende unmöglich.

Prinzipiell hast Du recht.
Aber am Anfang ließ sich mitnichten abschätzen, dass der thread eine
solche Größe erreichen würde. Das ergab sich einfach so.
Und bei der Güterabwägung, dann mittendrin "auszusteigen" oder diesen
thread als "one-stop-shop" zu nutzen (was ich irgendwie auch
"übersichtlicher" fand als fünf oder sechs neuen threads zu folgen),
entschied ich mich im "RfD" weiter zu posten.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Anstelle dass Du froh darüber bist, dass mal wieder etwas Leben in die
auch ziemlich toten de.admin-Gruppen gekommen ist!

"Leben" im Sinne von Postings ist kein Wert an sich, wie sich an Spam,
aber auch an Off-topic-Beiträgen leicht zeigen lässt.

Also, soooviel Spam habe ich in diesem thread aber nicht gesehen.
Und "off-topic" ist relativ. Da gibt es sicher Eindeutiges aber auch
Ermessensspielraum.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Ziehe mal die ganzen wöchentlich oder sonstwie "mechanisch"
veröffentlichten postings ab - dann siehst Du wie tot auch diese
Gruppen eigentlich sind!

Das ist mir bewusst. Es ist jedoch nicht der Zweck irgendeines
Konmmunikations- oder Diskussionsmediums und auch nicht der Zweck des
Usenets, Newsgroups einfach mit irgendwelchen Texten zu füllen;
Sschreiben ist kein Selbstzweck.

Schreiben sollte schon einen Sinn machen.
Und besser noch: nicht nur Sinn für sich selber sondern optimalerweise
auch für andere. Meine postings habe ich jedenfalls versucht, sinnvoll
zu schreiben.

Und zu den admin-Gruppen hast Du unterlassen zu erwähnen, dass sie
(prinzipiell) für das Organisatorische des Usenets unentbehrlich sind.
Wobei -advocatus diaboli- man mangels traffic die Gruppen: dana und
dang ganz gut auf die natürliche Auffanggruppe danm versschmelzen
könnte. Vorteil: diverse FAQs und "mechanische" Status-postings müssen
nur in *eine* NG gepostet werden.
(To self: Hach, da könnte ich ja direkt einen RfD starten ;-)

Post by Thomas Hochstein
Der Zweck dieser Gruppe ist es, Änderungen am Gruppenbestand von de.*
zu diskutieren.

Ah. Dann ist mein oben Gesagtes ja On topic.

Post by Thomas Hochstein
Der Zweck dieses Threads ists es, den Vorschlag zur Löschung zweier
Newsgroups zu diskutieren.

Oh je. Dann bin ich mit meinen obigen Äußerungen doch schon wieder vom
rechten Pfad der Tugend abgewichen.

Post by Thomas Hochstein
Wenn man dazu nichts sagen kann oder möchte oder der Meinung ist, dass
das Thema mit zwei Sätzen erledigt ist, dann wäre es geboten,
ansonsten einfach die Finger still zu halten oder die vorhandenen,
bekannten und bewährten Mechanismen zu nutzen, andere Themen
*woanders* zu diskutieren.
Das ermöglicht es denjenigen, die vielleicht doch etwas zur Frage des
Löschungsvorschlags beitragen wollen, das zu tun und dabei auch
gelesen zu werden; und es ermöglicht es den anderen Beteiligten und
nicht zuletzt mir, insbesondere auch oder auch nur diese Diskussion zu
verfolgen.

Komm schon. 300 postings sind durchaus noch überschaubar. Auch bei
"Themen-flow".

Post by Thomas Hochstein
Ich finde es ... ungewöhnlich, dass Dir dieser Gedanke so fernliegend
zu sein scheint.

Ist mir gar nicht so fernliegend. Aber, wie schon gesagt: es hat sich
mit der Zeit mit diesem thread so ergeben (s.o.)

[snip]

Post by Thomas Hochstein
Nein. Ich meinte, dass eine Diskussionsphase der Diskussion dient. Der
zur Diskussion gestellte Vorschlag kann dann Zustimmung oder Ablehnung
ernten, er kann modifiziert oder ergänzt werden, man kann das Für und
Wider dazu lesen und sich eine Meinung dazu bilden und andere von
dieser überzeugen.

Mein erstes posting war genau das.
Im weiteren Verlauf habe ich weiter versucht, andere davon zu
überzeugen.

[snip]

Post by Thomas Hochstein
... um dann nach Beginn der
Abstimmung - zu einem Zeitpunkt also, wo der Vorschlag nicht mehr
modifiziert werden kann - in eine Diskussion einsteigen zu wollen, ist
bestenfalls kontraproduktiv und im Zweifel destruktiv.

Nee. Die Diskussion wurde nach dem CfV weiter geführt und nicht neu
begonnen (aka: einsteigen).

[Selbstverständliches gesnippt]

[snip]

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Mir war sehr wohl bewusst, dass die Diskussion (im größten Teil des
threads) sehr rasch vom eigentlichen Thema des RfD abwich.
Ich hatte durchaus Skrupel, in diesem thread immer weiter zu posten.

Warum tust Du es dann?

Güterabwägung. s.o.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Aber: Deine Versuche teilthreads nach danm umzuleiten, sind ja sofort
kümmerlich versandet.

Das ist ja nun kein Wunder, wenn die Mehrzahl der Teilnehmer in diesem
Thread weiterpostet ... Kooperative Systeme funktionieren nur, wenn
die Teilnehmer auch kooperieren.

"Mehrzahl der Teilnehmer". Also muss ich mir den Schuh nicht alleine
anziehen.

Post by Thomas Hochstein

Post by Stefan Roth
Also habe ich dann lieber -unter Missachtung des thread-Themas- hier
weiter gepostet.
(Es war auch nicht das erste Mal, dass ein RfD abgedriftet ist).

Sicher. Das macht es aber nicht besser.
-thh

OK.
der "RfD"-thread hat jetzt nicht lupenrein der Netiquette entsprochen.
Aber die Welt geht davon auch nicht unter (oder das DE-Usenet).

Stefan

[Michael Bäuerle]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein
[...]
In einem Medium wie dem Usenet, das keine externe Steuerung durch
einen Versammlungsleiter oder Moderator kennt, der das Wort entzieht
oder Beiträge wie in einem Forum einfach mal woanders hinschiebt,
erfordert das guten Willen und Selbstbeherrschung der Teilnehmer, um
verschiedene Themen auch getrennt zu diskutieren und nicht von
Hölzchen auf Stöckchen zu kommen. Ein Thread, in dem mindestens drei,
wenn nicht mehr disjunkte Themen diskutiert werden, und in rund 300
Postings nur ein Bruchteil sich mit dem eigentlichen
Diskussionsgegenstand beschäftigt, macht eine Diskussion dieses Themas
unnötig schwierig und am Ende unmöglich.

Prinzipiell hast Du recht.
Aber am Anfang ließ sich mitnichten abschätzen, dass der thread eine
solche Größe erreichen würde. Das ergab sich einfach so.
Und bei der Güterabwägung, dann mittendrin "auszusteigen" oder diesen
thread als "one-stop-shop" zu nutzen (was ich irgendwie auch
"übersichtlicher" fand als fünf oder sechs neuen threads zu folgen),
entschied ich mich im "RfD" weiter zu posten.

Es gibt als Zwischenlösung noch die oft vergessene Variante des
Subject-Wechsels:

Neues Subject (was: 1. RfD: de.soc.recht.(familie+erben|marken+urheber) (Loeschung))

Und im folgenden Subthread dann nur noch:

Neues Subject

Damit wäre zumindest sofort erkennbar, dass der Subthread nicht mehr zum
Thema des Originalthreads passt.

[Jörg Tewes]

Post by Stefan Roth

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Maedl
Auch wenn der CfV schon seit eben läuft und schon fast alles gesagt
worden ist,

Bedauerlicherweise wurde zum Thema recht wenig gesagt und der Thread
stattdessen mit diversen Grundsatzdiskussionen schwer lesbar gemacht.

Lieber THH,
"Wenig lesbar". <kicher>
Was ist denn das für ein Argument?
Anstelle dass Du froh darüber bist, dass mal wieder etwas Leben in die
auch ziemlich toten de.admin-Gruppen gekommen ist!

Das heißt wenn in de.rec.sf.babyblon5.* Lang und breit über die
politische Lage in Syrien diskutiert würde, würde dich das freuen?
Ich meine es wäre dann doch mal wieder etwas Leben in die vor sich
hinfaulende Gruppe gekommen.

Post by Stefan Roth
Ziehe mal die ganzen wöchentlich oder sonstwie "mechanisch"
veröffentlichten postings ab - dann siehst Du wie tot auch diese
Gruppen eigentlich sind!

Und trotzdem möchtest du sie behalten?


Bye Jörg

[Florian Rehnisch]

Post by Jörg Tewes
Das heißt wenn in de.rec.sf.babyblon5.* Lang und breit über die
politische Lage in Syrien diskutiert würde, würde dich das freuen?
Ich meine es wäre dann doch mal wieder etwas Leben in die vor sich
hinfaulende Gruppe gekommen.

Als reales Problem sehe ich zum Beispiel den
Kannibalenspam et al. in de.soc.kontakte.misc et al. …

Gruß,
fm-r

[Thomas Hochstein]

Post by Florian Rehnisch
Als reales Problem sehe ich zum Beispiel den
Kannibalenspam et al. in de.soc.kontakte.misc et al. …

Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

[Beate Goebel]

Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein

Post by Florian Rehnisch
Als reales Problem sehe ich zum Beispiel den
Kannibalenspam et al. in de.soc.kontakte.misc et al. …

Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?
Gilt das NetzDG nicht auch fürs Usenet?

Beate

[Claus Reibenstein]

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein
Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?

Keine Ahnung. Frag ihn. Die Postings hast Du ihm schon gemeldet?

Der Staatsanwalt wird genau dann aktiv, wenn er von derartigen Postings
in Kenntnis gesetzt wurde. Dies kann z.B. dadurch passieren, dass ein
Leser solche Nachrichten anzeigt.

Natürlich kann (und wird) der Staatsanwalt auch von sich aus tätig
werden, wenn er selber auf solche Nachrichten stößt. Allerdings glaube
ich nicht, dass ein Staatsanwalt die Zeit hat, alle Usenet-Gruppen nach
solcherlei Texten zu scannen. Darauf zu vertrauen, dass das passiert,
erscheint mir deshalb ein wenig blauäugig.

Gruß
Claus

[Nomen Nescio]

Post by Claus Reibenstein

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein
Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?

Natürlich kann (und wird) der Staatsanwalt auch von sich aus tätig
werden, wenn er selber auf solche Nachrichten stößt. Allerdings glaube
ich nicht, dass ein Staatsanwalt die Zeit hat, alle Usenet-Gruppen nach
solcherlei Texten zu scannen.

Was an

Post by Claus Reibenstein

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein
Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

lässt dich vermuten, daß Herr Staatsanwalt die Postings nicht gesehen
hätte?

[Beate Goebel]

Claus Reibenstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Claus Reibenstein

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein
Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend
auch in den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?

Keine Ahnung. Frag ihn. Die Postings hast Du ihm schon gemeldet?

Du hast korrekt zitiert. Der Herr Staatsanwalt hat die Postings also
schon selbst wahrgenommen.

Post by Claus Reibenstein
Natürlich kann (und wird) der Staatsanwalt auch von sich aus tätig
werden, wenn er selber auf solche Nachrichten stößt.

Eben. Besonders, wenn er selbst Serverbetreiber ist...

Beate

[Nomen Nescio]

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein
Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend auch in
den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?
Gilt das NetzDG nicht auch fürs Usenet?

Usenet ist ein rechtsfreier Raum. Herr Staatsanwalt macht sich doch sein
Hobby nicht kaputt.

[Werner Holtfreter]

Post by Beate Goebel
Thomas Hochstein schrieb am 28 Jan 2018

Post by Thomas Hochstein

Post by Florian Rehnisch
Als reales Problem sehe ich zum Beispiel den
Kannibalenspam et al. in de.soc.kontakte.misc et al. …

Und die grassierende Rechtsausleger-Hetze, die sich zunehmend
auch in den Mozilla-Gruppen breit macht.

Ach? Auch schon gemerkt?
Und was tut der Herr Staatsanwalt dagegen?
Gilt das NetzDG nicht auch fürs Usenet?

Ein Gesetz mag so schlecht sein, wie es will. Eine Denunziantin
findet sich immer, die es exekutiert sehen möchte.

[Beate Goebel]

Werner Holtfreter schrieb am 28 Jan 2018

Post by Werner Holtfreter

Post by Beate Goebel
Gilt das NetzDG nicht auch fürs Usenet?

Ein Gesetz mag so schlecht sein, wie es will. Eine Denunziantin
findet sich immer, die es exekutiert sehen möchte.

Du vergisst, dass Du hier weltweit _öffentlich_ schreibst.

Beate

[Stefan Roth]

On Sun, 28 Jan 2018 19:17:02 +0100, Beate Goebel
<***@spamfence.net> wrote:
[Text gesnippt]

Pfui, schämt Euch:
Florian, Thomas, Beate, Claus, NN, Werner.
Das war jetzt komplett OFF TOPIC!

scnr
Ste :-) fan

[Stefan Roth]

[snip]

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
Anstelle dass Du froh darüber bist, dass mal wieder etwas Leben in die
auch ziemlich toten de.admin-Gruppen gekommen ist!

Das heißt wenn in de.rec.sf.babyblon5.* Lang und breit über die
politische Lage in Syrien diskutiert würde, würde dich das freuen?
Ich meine es wäre dann doch mal wieder etwas Leben in die vor sich
hinfaulende Gruppe gekommen.

Yeah!
Guter Vorschlag: "Parallelen und Unterschiede in der Regierungspraxis
von Präsident Baschir al Assad und Präsident Clark"

Post by Jörg Tewes

Post by Stefan Roth
Ziehe mal die ganzen wöchentlich oder sonstwie "mechanisch"
veröffentlichten postings ab - dann siehst Du wie tot auch diese
Gruppen eigentlich sind!

Und trotzdem möchtest du sie behalten?

Wer sagt denn sowas?

Ste ;-) fan