1. RfD: de.etc.selbsthilfe.(angst|gehoer) (Loeschung)

[Thomas Hochstein]

1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================

Die Gruppen

(1) de.etc.selbsthilfe.angst Angst und Panikattacken.

Status: unmoderiert

Charta:
=======

Die Newsgroup dient dem Meinungsaustausch zwischen Menschen,
die Erfahrungen mit Angststörungen und Panikattacken jeglicher
Art gemacht haben. Die Gruppe soll vorrangig ein Forum für
Erfahrungsberichte und Ratschläge von und für Betroffene und
Interessierte sein. Es sind aber auch allgemeinverständliche
Fachbeiträge (z. B. über Therapieformen) willkommen, sofern sie
dem Grundkonzept der Selbsthilfe dienlich sind. Zum Schutz der
Privatsphäre ist das Posten unter Pseudonymen ohne Angaben des
Realnamens gestattet.

(2) de.etc.selbsthilfe.gehoer Ohrgeraeusche und verwandte Krankheitsbilder.

Status: unmoderiert

Charta:
=======

Diese Gruppe dient Betroffenen und Interessierten als
Diskussionsforum zum Thema Ohrgeräusche (jeglicher Ausprägung).
Weiterhin können hier Krankheitsbilder besprochen werden, bei
denen Ohrgeräusche ein Mit-Symptom sind bzw. sein können
(Morbus Meniére, Hörsturz und Hyperakusis).

Der Charakter der (gegenseitigen) Selbsthilfe soll dabei im
Vordergrund stehen, aber auch Fachbeiträge, die nach
Möglichkeit allgemeinverständlich verfaßt sein sollten, sind
willkommen.

mögen mangels Bedarfs gelöscht werden.


Begründung:
===========

Die Hierarchie de.etc.selbsthilfe.* wurde am 09.09.1996 mit den
Gruppen de.etc.selbsthilfe.misc und de.etc.selbsthilfe.gehoer
eingerichtet. Am 18.05.1998 kam die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst
dazu, gefolgt am 23.11.1998 vom dritten im Bunde, der Gruppe
de.etc.selbsthilfe.missbrauch. Letztere zeigte dann auch exemplarisch
die Schwächen von Selbsthilfegruppen im Usenet insbesondere für
Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen auf; bereits am 20.09.1999
wurde die Gruppe moderiert. Am 17.06.2010 wurde
de.etc.selbsthilfe.missbrauch dann wegen Leerstands gelöscht. Auch die
übrigen Gruppen der Selbsthilfe-Hierarchie stehen aber im wesentlichen
leer; es ist daher geboten, die Hierarchie auf eine, dann vielleicht
noch funktionsfähige oder wiederbelebbare Gruppe zurückzuführen.

Die Gruppe wird nicht mehr (bestimmungsgemäß) genutzt.

Die Zahlen des letzten Jahres:
- ------------------------------

- ----- 2009-12:
de.etc.selbsthilfe.ALL 5
de.etc.selbsthilfe.angst 4
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-01:
de.etc.selbsthilfe.ALL 12
de.etc.selbsthilfe.angst 5
de.etc.selbsthilfe.gehoer 7
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-02:
de.etc.selbsthilfe.ALL 13
de.etc.selbsthilfe.angst 11
de.etc.selbsthilfe.gehoer 2
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-03:
de.etc.selbsthilfe.ALL 12
de.etc.selbsthilfe.angst 0
de.etc.selbsthilfe.gehoer 12
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-04:
de.etc.selbsthilfe.ALL 16
de.etc.selbsthilfe.angst 13
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 2
- ----- 2010-05:
de.etc.selbsthilfe.ALL 30
de.etc.selbsthilfe.angst 28
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 2
- ----- 2010-06:
de.etc.selbsthilfe.ALL 3
de.etc.selbsthilfe.angst 3
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-07:
de.etc.selbsthilfe.ALL 1
de.etc.selbsthilfe.angst 1
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-08:
de.etc.selbsthilfe.ALL 14
de.etc.selbsthilfe.angst 9
de.etc.selbsthilfe.gehoer 3
de.etc.selbsthilfe.misc 2
- ----- 2010-09:
de.etc.selbsthilfe.ALL 2
de.etc.selbsthilfe.angst 2
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
- ----- 2010-10:
de.etc.selbsthilfe.ALL 20
de.etc.selbsthilfe.angst 19
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 1
- ----- 2010-11:
de.etc.selbsthilfe.ALL 116
de.etc.selbsthilfe.angst 115
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 0

Erkennbar ist, dass de.etc.selbsthilfe.gehoer tot ist und auch
de.etc.selbsthilfe.misc keine eigenständige Existenzberecdhtigung hat.
Doch auch de.etc.selbsthilfe.angst ist keine besonders lebendige
Gruppe mehr; selbst der Monat November 2010, der sich als Ausreißer
darstellt, führte absolut gesehen nicht zu einem wirklich lebhaften
Aufkommen, zumal es in den beiden Threads im wesentlichen darum ging,
ein _anderes_ Forum zu finden, in dem man diskutieren könne.

Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppen: <http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.ALL.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.misc.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.angst.html> und
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.gehoer.html>.

Die Inhalte:
- ------------

* de.etc.selbsthilfe.gehoer:

Im Jahr 2008 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 5 Threads mit insgesamt 10 Postings, davon
- 3 Threads mit 4 Postings: off-topic, auch Trolling
- 2 Threads mit 6 Postings: on-topic

Im Jahr 2009 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 8 Threads mit insgesamt 13 Postings, davon
- 3 Threads mit 5 Postings: off-topic / Trolls
- 5 Threads mit 8 Postings: on-topic

Im Jahr 2010 bis November (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 4 Threads mit insgesamt 19 Postings, davon
- 1 Thread mit 1 Posting : off-topic / Trolls
- 3 Threads mit 18 Postings: on-topic

Das sind 32 on-topic-Postings in 3 Jahren - toter als tot.

* de.etc.selbsthilfe.angst:

Im Jahr 2008 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 50 Threads mit insgesamt 209 Postings, davon
- 4 Threads mit 6 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 42 Threads mit 190 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 13 Postings: on-topic

Im Jahr 2009 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 13 Threads mit insgesamt 45 Postings, davon
- 3 Threads mit 5 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 6 Threads mit 29 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 11 Postings: on-topic

Im Jahr 2010 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 36 Threads mit insgesamt 189 Postings, davon
- 3 Threads mit 12 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 33 Threads mit 177 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins, Handelsversuche mit Psychopharmaka, ...)

Es ist vergleichsweise schwer, in einer Selbsthilfe-Gruppe Postings
als on- oder off-topic zu bewerten; seit 2008 sind aber die ganz
breite Mehrheit Beiträge eines Posters mit regelmäßig keinen oder
wenigen Antworten, die nicht erkennbar mit dem Gruppenthema zu tun
haben. Das Phänomen ist bspw. auch aus de.sci.architektur bekannt.

Schlussfolgerung:
- -----------------

Ich halte die Gruppen bei diesem Stand beide für verzichtbar; eine
funktionsfähige Community ist in beiden Fällen nicht mehr vorhanden,
was auch in den Postings in beiden Gruppen regelmäßig Thema ist.

Die Ausweichgruppe de.etc.selbsthilfe.misc ist gleichermaßen leer; ich
halte es aber für sinnvoll, noch einen Versuch zu machen, die
Hierarchie zu erhalten. Wenn sich dort in den nächsten Monaten nichts
rührt, kann man die verbleibende Gruppe immer noch entfernen.

Proponent:
==========

Thomas Hochstein <***@inter.net>

- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige Mail
an die Moderation bitte an <***@dana.de>. Bitte keine
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.

[Pjotr Petrow]

Post by Thomas Hochstein
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================
[snip}

Es wäre anzuraten, daß sich Staatsanwälte mehr und intensiver um Belange
ihres Berufes kümmern als solche Ausarbeitungen für das inzwischen
vergammelte Usenet zu machen. Vielleicht ginge es dann wieder aufwärts
mit der Qualität unserer Rechtsprechung.

Doswidanja

[Cornell Binder]

Post by Pjotr Petrow

Post by Thomas Hochstein
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================
[snip}

Es wäre anzuraten, daß sich Staatsanwälte mehr und intensiver um Belange
ihres Berufes kümmern als solche Ausarbeitungen für das inzwischen
vergammelte Usenet zu machen. Vielleicht ginge es dann wieder aufwärts
mit der Qualität unserer Rechtsprechung.

Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?


CoBi

[Pjotr Petrow]

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Nein, du Leuchte,- das steht nirgendwo. Über Deine Schlußfolgerungen
will niemand diskutieren.

Doswidanja

[Cornell Binder]

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Nein, du Leuchte,- das steht nirgendwo. Über Deine Schlußfolgerungen
will niemand diskutieren.

Wow. Ad hominem kombiniert mit einem EOT der gleich für
alle gilt. Du scheinst ja noch weniger als gar keine
Argumente zu haben. Armes Hascherl.


CoBi

[Oliver Schwickert]

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Post by Cornell Binder

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Nein, du Leuchte,- das steht nirgendwo. Über Deine Schlußfolgerungen
will niemand diskutieren.

Wow. Ad hominem kombiniert mit einem EOT der gleich für
alle gilt. Du scheinst ja noch weniger als gar keine
Argumente zu haben. Armes Hascherl.

Ach.

[Pjotr Petrow]

Post by Cornell Binder
Wow. Ad hominem kombiniert mit einem EOT der gleich für
alle gilt. Du scheinst ja noch weniger als gar keine
Argumente zu haben. Armes Hascherl.

Ich hatte deine hier niedergeschriebenen, aus eigenen Annahmen
resultierenden Schlußfolgerungen kommentiert. Dazu bedarf es keiner
sachbezogenen Argumente zum Ursprungsthema.
Konkret heißt das, daß zur Beantwortung deiner Kommentare "weniger als
gar keine Argumente" nötig sind. Überhaupt nicht darauf zu antworten,
wäre noch eine Überlegung wert.
Jetzt geh' besser schlafen, morgen geht's dir vielleicht besser und mit
der Schreiberei klappt das dann auch sicher wieder.

Doswidanja

[Cornell Binder]

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
Wow. Ad hominem kombiniert mit einem EOT der gleich für
alle gilt. Du scheinst ja noch weniger als gar keine
Argumente zu haben. Armes Hascherl.

Ich hatte deine hier niedergeschriebenen, aus eigenen Annahmen
resultierenden Schlußfolgerungen kommentiert. Dazu bedarf es keiner
sachbezogenen Argumente zum Ursprungsthema.

Och, daß Du keine Diskussion wünscht ist mir schon klar.
Ich bin halt nur beeindruckt wie aggressiv Du wirst, weil
es da jemanden gibt, der nicht Deinen Hass auf Staatsan-
wälte und deren Mitwirkung am Usenet teilt.

Post by Pjotr Petrow
Konkret heißt das, daß zur Beantwortung deiner Kommentare "weniger als
gar keine Argumente" nötig sind. Überhaupt nicht darauf zu antworten,
wäre noch eine Überlegung wert.

Woran scheitert es denn mit den Überlegungen?

Post by Pjotr Petrow
Jetzt geh' besser schlafen, morgen geht's dir vielleicht besser und mit
der Schreiberei klappt das dann auch sicher wieder.

Ein merkwürdiger Ratschlag von jemandem, der erstens weder
Arbeits- noch Freizeit unterscheiden kann und zweitens so-
wieso von vornherei jeden inhaltlichen Diskurs ablehnt.

Aber hey, ich bin ja nicht derjenige der hier einen markigen
Vorwurf in den Raum gestellt hat und jetzt am hyperventilieren
ist, weil da doch glatt jemand so dreist war nachzuhaken.


CoBi - Deine Mutter!!11

[Pjotr Petrow]

Post by Cornell Binder
[...]
Och, daß Du keine Diskussion wünscht ist mir schon klar.

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Du hast keinen Auslöser für eine
Diskussion geliefert und wirfst mir jetzt vor, eine solche nicht zu
wünschen. Mit deinen dümmlichen Kommentaren kommst du so nicht weiter.

Du monierst, ich wolle STA's vorschreiben, was sie in der Freizeit zu
tun hätten. Nirgendwo tat ich selbiges. Woher willst du im Übrigen
wissen, wer was wann tut oder tat. Also halte dich besser etwas zurück
mit deinen Mutmaßungen und flechte nicht deine ureigenen Annahmen zu
meinen Ungunsten in deine Kommentare ein. Auf so eine Art von Diskussion
wartet die Welt nicht.

Solltest du diskutieren wollen, so lasse dir vernünftige Aussagen zum
Thema einfallen. Bis dahin bist du weitestgehend uninteressant als
Diskussionspartner. Deinem Foto nach ( www.dafhs.org/who/index.html )
bist du zudem noch recht jung und hast sicher noch sehr viel Erfahrungen
zu sammeln.
Als Regular in dafhs lieferst du unter MID <icerim$***@cobis.msgid.de>
im Rahmen der letzten deiner dortigen Aktivitäten den besten Beweis für
deine Fähigkeit, nichts als hohle und dümmliche Kommentare liefern zu
können. Vielleicht solltest du dort wieder aktiv werden, da fällst du
nicht so auf wie hier.

Doswidanja

[Cornell Binder]

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
[...]
Och, daß Du keine Diskussion wünscht ist mir schon klar.

Jetzt bleib mal auf dem Teppich. Du hast keinen Auslöser für eine
Diskussion geliefert und wirfst mir jetzt vor, eine solche nicht zu
wünschen. Mit deinen dümmlichen Kommentaren kommst du so nicht weiter.

Ich brauche da nichts vorzuwerfen, sondern es genügt ein
einfaches Zitat aus Deiner Feder:

| Über Deine Schlußfolgerungen will niemand diskutieren.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht ganz verstehe, was Du
unter Auslöser einer Diskussion verstehst. Du hast einen
als Ratschlag verkleideten Vorwurf in den Raum gestellt und
ich habe hinterfragt, ob Du zwischen Arbeits- und Freizeit
unterscheiden kannst. Nicht mehr und nicht weniger.

Post by Pjotr Petrow
Du monierst, ich wolle STA's vorschreiben, was sie in der Freizeit zu
tun hätten. Nirgendwo tat ich selbiges.

Dann erkläre doch einfach mal Deinen "Ratschlag" besser.
Wie genau wird einer Verbesserung der Umstände in der Justiz
durch die Teilnahme von Staatsanwälten an Veränderungspro-
zessen im Usenet verhindert?

Post by Pjotr Petrow
Woher willst du im Übrigen wissen, wer was wann tut oder tat.

Ich gehe einfach mal frech davon aus, daß z.B. ThH (auf den
zielt doch Dein Ratschlag, oder?) seine Freizeit nutzt um
die Verfahren zur Löschung der Gruppen vorzubreiten, etc.

Wissen tue ich das nicht, das ist einfach mal so eine urei-
gene Annahme meinerseits.

Post by Pjotr Petrow
Also halte dich besser etwas zurück mit deinen Mutmaßungen und
flechte nicht deine ureigenen Annahmen zu meinen Ungunsten in deine
Kommentare ein.

Ist das eine Drohung? Habe ich auch den Mund zu halten, wie
die Staatsanwälte? Du scheinst ja doch sehr konkrete Vor-
stellungen darüber zu haben, wer hier was zu tun und zu lassen
hat.

Worauf die basieren, werden wir aber wohl nie erfahren. Bis-
her vermeidest Du ja jegliche inhaltliche Diskussion erfolg-
reich.

Post by Pjotr Petrow
Auf so eine Art von Diskussion wartet die Welt nicht.

Ich würde ja gern darüber diskutieren, wie Du zu Deinen
Vorstellungen kommst, wie Staatsanwälte ihre Energien ein-
zusetzen haben. Aber Du weigerst Dich ja.

Post by Pjotr Petrow
Solltest du diskutieren wollen, so lasse dir vernünftige Aussagen zum
Thema einfallen. Bis dahin bist du weitestgehend uninteressant als
Diskussionspartner. Deinem Foto nach ( www.dafhs.org/who/index.html )
bist du zudem noch recht jung und hast sicher noch sehr viel Erfahrungen
zu sammeln.

Glaubst Du ernstaft mit etwas Google-Schnüffelei würdest
Du mich dazu zu bringen hier irgendwie "einzuknicken"? Das
Beibringen dieses Links sagt mehr über Dich, als über mich
aus. Aber das eigentlich köstliche daran ist, daß Du in der
Tat genau den Kontext gewählt hast, mit dem ich meine Teil-
nahme an diesem Teilthread rechtfertigen würde.

Ansonsten hält Dich niemand davon ab, eine inhaltliche Dis-
kussion zu führen. Ich kann natürlich nicht garantieren, daß
ich nur die Redebeiträge liefern kann, auf die Du gern ein-
gehen möchtest. Aber es zwingt Dich natürlich auch niemand,
daß Du dich deswegen in die Aussagen reinsteigerst, die Dir
nicht in den Kram passen.

Post by Pjotr Petrow
im Rahmen der letzten deiner dortigen Aktivitäten den besten Beweis für
deine Fähigkeit, nichts als hohle und dümmliche Kommentare liefern zu
können. Vielleicht solltest du dort wieder aktiv werden, da fällst du
nicht so auf wie hier.

Kam man Dich auch mieten? So als grantigen Alten für den Kar-
neval, oder falls Gernot Hassknecht von der heute-show mal
krankheitsbedingt ausfällt?


Ansonsten fällt mir ob Deiner simmulierten Autorität nur noch
eine Abschlußfrage ein: Watt, wer bist Du denn?


CoBi

[Pjotr Petrow]

Post by Cornell Binder
[...]
Du hast einen
als Ratschlag verkleideten Vorwurf in den Raum gestellt und
ich habe hinterfragt, ob Du zwischen Arbeits- und Freizeit
unterscheiden kannst. Nicht mehr und nicht weniger.

...und du hattest dabei in keiner Weise erklärt, wie diese deine Frage
im Zusammenhang mit meinem Posting zu verstehen wäre.

Post by Cornell Binder
[...]
Ich gehe einfach mal frech davon aus, daß z.B. ThH (auf den
zielt doch Dein Ratschlag, oder?) seine Freizeit nutzt um
die Verfahren zur Löschung der Gruppen vorzubreiten, etc.

Aha! Hier kommt also jetzt genau das oben genannte, was gleich in deine
erste Antwort hineingehört hätte. Das hätte uns viel Laberei erspart.
Gehst du davon aus, daß jeder versteht, was du "nicht" schreibst? Hier
wird nicht "zwischen den Zeilen" gelesen, auch wenn es kann.

Post by Cornell Binder
Wissen tue ich das nicht, das ist einfach mal so eine urei-
gene Annahme meinerseits.

Eben. Ein Einsehen.

Post by Cornell Binder
[...]
Ansonsten fällt mir ob Deiner simmulierten Autorität nur noch
eine Abschlußfrage ein: Watt, wer bist Du denn?

Überflüssige Frage. Hier ein Anonymling, wie leicht erkennbar ist. Das
muß genügen für's Usenet.
Im Übrigen jetzt zumindest meinerseits EOD und EOT.
Schöne Feiertage wünsche ich.

Doswidanja

[Cornell Binder]

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
[...]
Du hast einen
als Ratschlag verkleideten Vorwurf in den Raum gestellt und
ich habe hinterfragt, ob Du zwischen Arbeits- und Freizeit
unterscheiden kannst. Nicht mehr und nicht weniger.

...und du hattest dabei in keiner Weise erklärt, wie diese deine Frage
im Zusammenhang mit meinem Posting zu verstehen wäre.

Mir war unklar, daß das eine Bedingung wäre. Du hast ja auch
darauf verzichtet zu erklären, welchen Zusammenhang Dein Vor-
wurf zum RfD hat.

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
[...]
Ich gehe einfach mal frech davon aus, daß z.B. ThH (auf den
zielt doch Dein Ratschlag, oder?) seine Freizeit nutzt um
die Verfahren zur Löschung der Gruppen vorzubreiten, etc.

Aha! Hier kommt also jetzt genau das oben genannte, was gleich in deine
erste Antwort hineingehört hätte. Das hätte uns viel Laberei erspart.

Hat Dich irgendwer gezwungen ausfällig zu werden? Du hättest
ja auch ganz einfach darauf hinweisen können, daß Du nicht
nachvollziehen kannst wie meine Frage zu Deinem Posting
passen soll. Stattdessen hast Du gleich rumgeblöfft und eine
Diskussion für unerwünscht erklärt. Ich würde das doch mal
glatt als Überreaktion bezeichnen.

Post by Pjotr Petrow
Gehst du davon aus, daß jeder versteht, was du "nicht" schreibst?

Nein. Ich gehe davon aus, daß Leute nachfragen, wenn sie
etwas nicht verstehen. Ich mache das ja auch.

Gehst Du eigentlich davon aus, daß jeder versteht was Du
schreibst? Ich meine, mir ist da verdammt vieles an Deinem
Vorwurf unklar.

Post by Pjotr Petrow
Hier
wird nicht "zwischen den Zeilen" gelesen, auch wenn es kann.

Du bist noch nicht lange im Usenet, oder?

Post by Pjotr Petrow

Post by Cornell Binder
[...]
Ansonsten fällt mir ob Deiner simmulierten Autorität nur noch
eine Abschlußfrage ein: Watt, wer bist Du denn?

Überflüssige Frage.

Nö. Wenn sich jemand aufschwingt vorzuschreiben wie eine
Diskussion abzulaufen hat, ist schon wichtig zu erfahren,
auf welcher vermeintlich authoritativen Basis er das tut.

Post by Pjotr Petrow
Hier ein Anonymling, wie leicht erkennbar ist. Das
muß genügen für's Usenet.

Jupp. Zur Bewertung Deiner Forderungen ist das mehr als
genügend. Inhalte kann man ja nur schwer beurteilen. Da
weigerst Du Dich hartnäckig welche bereitzustellen.

Post by Pjotr Petrow
Im Übrigen jetzt zumindest meinerseits EOD und EOT.

Das hast Du schon mal versprochen. Okay, inhaltlich hast Du
es auch eingehalten.


CoBi

[Aleksander Krajicek]

Post by Pjotr Petrow
Jetzt geh' besser schlafen, morgen geht's dir vielleicht besser und mit
der Schreiberei klappt das dann auch sicher wieder.

Ooooh, jetzt ist das kleine Bübchen eingeschnappt und wütend.

[Thomas Hochstein]

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Und Köchen. Und Jägern. Und Rettungssanitätern. Und Sachbearbeitern im
Liegenschaftsamt. Und Ortsvorstehern. Und Handballvereinsvorsitzenden.
Und Messermachermeistern. Und Steinmetzen. Und Hundezüchtern. ;)

[Harald Lins]

Hallo,

Post by Thomas Hochstein

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Und Köchen. Und Jägern. Und Rettungssanitätern. Und Sachbearbeitern im
Liegenschaftsamt. Und Ortsvorstehern. Und Handballvereinsvorsitzenden.
Und Messermachermeistern. Und Steinmetzen. Und Hundezüchtern. ;)

Diskutiert ihr gerade, ob desa wegen zu vieler OT-Beiträge gelöscht
werden sollte oder geht es um etwas anderes?

Gruß
Harald

[Cornell Binder]

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Und Köchen. Und Jägern. Und Rettungssanitätern. Und Sachbearbeitern im
Liegenschaftsamt. Und Ortsvorstehern. Und Handballvereinsvorsitzenden.
Und Messermachermeistern. Und Steinmetzen. Und Hundezüchtern. ;)

Diskutiert ihr gerade, ob desa wegen zu vieler OT-Beiträge gelöscht
werden sollte oder geht es um etwas anderes?

Es geht um was anderes. Mir z.B. dem Recht von Staats-
anwälten auf freie Freizeitgestaltungen. Wozu ich auch
das Erstellen von "Ausarbeitungen" für das "vergammelte
Usenet" zähle. Andere sehen das offensichtlich anders.


CoBi

[Harald Lins]

Hallo Cornell,

Post by Cornell Binder

Post by Harald Lins
Diskutiert ihr gerade, ob desa wegen zu vieler OT-Beiträge gelöscht
werden sollte oder geht es um etwas anderes?

Es geht um was anderes.

Au - da mußt Du jetzt aber ganz vorsichtig sein, wenn Du OT diskutierst.
Ganz frisch aus diesem Thread von Thomas Hochstein::

Zitat//

Post by Cornell Binder
Mein Name ist geeignet, als gemeinsamer Nenner die Threads zu
bezeichnen, die Du als 'vermutlich off-topic' eingeordnet hast?

So ist es.
//Zitatende

Nicht, daß Du auch auf der Hochsteinschen roten Liste der Pauschal-OTler
landes.

Post by Cornell Binder
Mir z.B. dem Recht von Staats-
anwälten auf freie Freizeitgestaltungen. Wozu ich auch
das Erstellen von "Ausarbeitungen" für das "vergammelte
Usenet" zähle. Andere sehen das offensichtlich anders.

Gibt es da denn keine passende NG, um das zu diskutieren?
Mir kommt es ein wenig so vor, als wären die Herren Inquisatoren gerade
bei eigenen Conquesta ;-)

desa eilt dem Schicksal von dang und somit dem kompletten Usenet wenige
Monate voraus.

Hoffentlich sieht Thomas die Parallelen nicht ...

Gruß
Harald

[Pjotr Petrow]

Post by Thomas Hochstein

Post by Cornell Binder
Du willst also Staatsanwälten vorschreiben, was sie in ihrer
Freizeit tun und lassen dürfen?

Und Köchen. Und Jägern. Und Rettungssanitätern. Und Sachbearbeitern im
Liegenschaftsamt. Und Ortsvorstehern. Und Handballvereinsvorsitzenden.
Und Messermachermeistern. Und Steinmetzen. Und Hundezüchtern. ;)

Egal, wem Cornell Binder sowas unterstellt, es ist auf jeden Fall
falsch. Ein StA sollte soweit des Lesens mächtig sein, zwischen
Geschriebenem und gedanklichen Schlußfolgerungen zu unterscheiden. Dein
Kommentar hat einen lächerlichen Nachgeschmack. Das steht dir nicht.

Doswidanja

[Uwe Premer]

Post by Thomas Hochstein
Die Gruppen
(1) de.etc.selbsthilfe.angst Angst und Panikattacken.
(2) de.etc.selbsthilfe.gehoer Ohrgeraeusche und verwandte Krankheitsbilder.
mögen mangels Bedarfs gelöscht werden.
Ich halte die Gruppen bei diesem Stand beide für verzichtbar;

Ack, und weg damit.

Uwe

[Gerald Eíscher]

Post by Thomas Hochstein
Die Ausweichgruppe de.etc.selbsthilfe.misc ist gleichermaßen leer; ich
halte es aber für sinnvoll, noch einen Versuch zu machen, die
Hierarchie zu erhalten. Wenn sich dort in den nächsten Monaten nichts
rührt, kann man die verbleibende Gruppe immer noch entfernen.

Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig bleiben? Sollte die
nicht besser auf de.etc.selbsthilfe umbenannt werden?

Ansonsten:
[x] CfV

[Karsten Düsterloh]

Post by Gerald Eíscher
Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig bleiben? Sollte die
nicht besser auf de.etc.selbsthilfe umbenannt werden?

Besser? Sicher nicht.

Post by Gerald Eíscher
[x] CfV

Yo.


Karsten

[Thomas Hochstein]

Post by Gerald Eíscher

Post by Thomas Hochstein
Die Ausweichgruppe de.etc.selbsthilfe.misc ist gleichermaßen leer; ich
halte es aber für sinnvoll, noch einen Versuch zu machen, die
Hierarchie zu erhalten. Wenn sich dort in den nächsten Monaten nichts
rührt, kann man die verbleibende Gruppe immer noch entfernen.

Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig bleiben?

Korrekt.

Post by Gerald Eíscher
Sollte die
nicht besser auf de.etc.selbsthilfe umbenannt werden?

Meines Erachtens nicht. Das hätte zwar systematisch etwas für sich,
aber dafür eine Gruppe, deren Weiterbestand mir durchaus fraglich
erscheint, umbenennen und durch die Reibungsverluste einen weiteren
Rückgang an Schreibern zu riskieren erscheint mir keine gute Idee.
Dann lieber eine alleinstehende .misc-Gruppe übrig lassen.

Wenn's wirklich stört, kann das gerne jemand in einem zweiten Schritt
proponieren - oder man wartet mal ein Jahr ab und schaut, ob es
überhaupt noch Sinn hat, die Gruppe zu erhalten.

Grüße,
-thh

[Ingo Moch]

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Eíscher
Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig
bleiben?

Korrekt.

Post by Gerald Eíscher
Sollte die nicht besser auf de.etc.selbsthilfe
umbenannt werden?

Meines Erachtens nicht. Das hätte zwar systematisch etwas
für sich, aber dafür eine Gruppe, deren Weiterbestand mir
durchaus fraglich erscheint, umbenennen und durch die
Reibungsverluste einen weiteren Rückgang an Schreibern zu
riskieren erscheint mir keine gute Idee. Dann lieber eine
alleinstehende .misc-Gruppe übrig lassen.

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur
Abstimmung gestellt wird, wenn man von Standard abweichen
moechte.

Ingo

[Johann Mayerwieser]

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Eíscher
Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig bleiben?

Korrekt.

Post by Gerald Eíscher
Sollte die nicht besser auf de.etc.selbsthilfe umbenannt werden?

Meines Erachtens nicht. Das hätte zwar systematisch etwas für sich,
aber dafür eine Gruppe, deren Weiterbestand mir durchaus fraglich
erscheint, umbenennen und durch die Reibungsverluste einen weiteren
Rückgang an Schreibern zu riskieren erscheint mir keine gute Idee. Dann
lieber eine alleinstehende .misc-Gruppe übrig lassen.

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur Abstimmung gestellt
wird, wenn man von Standard abweichen moechte.

Manchmal ist es besser, sinnvoll zu arbeiten als nach dem Standard zu
arbeiten. Oder bleibst du auf der Landstraße auch auf der rechten Seite,
wenn dir dort ein Auto entgegen kommt anstatt nach links auszuweichen?

Hannes

[Harald Maedl]

Post by Johann Mayerwieser

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur Abstimmung gestellt
wird, wenn man von Standard abweichen moechte.

Manchmal ist es besser, sinnvoll zu arbeiten als nach dem Standard zu
arbeiten. Oder bleibst du auf der Landstraße auch auf der rechten Seite,
wenn dir dort ein Auto entgegen kommt anstatt nach links auszuweichen?

Soso, hier kommen also Autos entgegen. Interessant! Jetzt müsste man nur
noch wissen, wo hier die linke und die rechte Seite ist.

[Johann Mayerwieser]

Post by Harald Maedl

Post by Johann Mayerwieser

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur Abstimmung gestellt
wird, wenn man von Standard abweichen moechte.

Manchmal ist es besser, sinnvoll zu arbeiten als nach dem Standard zu
arbeiten. Oder bleibst du auf der Landstraße auch auf der rechten
Seite, wenn dir dort ein Auto entgegen kommt anstatt nach links
auszuweichen?

Soso, hier kommen also Autos entgegen. Interessant! Jetzt müsste man nur
noch wissen, wo hier die linke und die rechte Seite ist.

Eine andere Antwort wäre ja von dir nicht zu erwarten gewesen.

Hannes

[Harald Maedl]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Harald Maedl

Post by Johann Mayerwieser

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur Abstimmung gestellt
wird, wenn man von Standard abweichen moechte.

Manchmal ist es besser, sinnvoll zu arbeiten als nach dem Standard zu
arbeiten. Oder bleibst du auf der Landstraße auch auf der rechten
Seite, wenn dir dort ein Auto entgegen kommt anstatt nach links
auszuweichen?

Soso, hier kommen also Autos entgegen. Interessant! Jetzt müsste man nur
noch wissen, wo hier die linke und die rechte Seite ist.

Eine andere Antwort wäre ja von dir nicht zu erwarten gewesen.

Was erwartest du auf eine Allerweltsfloskel wie "sinnvoll arbeiten" in
Verbindung mit einem schrägen, unpassenden Vergleich?

Offensichtlich ist es doch so, dass die Meinungen bezüglich "sinnvoll"
extrem weit auseinandergehen.

Und wenn es keine Einigung darüber gibt, was sinnvoll ist, dann ist im
Zweifelsfalle das sinnvoll, was die Regeln hierzu sagen. So einfach ist
das.
Und da die Regeln hierzu nix aussagen, es aber hierzu einen
Moderationsentscheid gibt, der die "Entmiscung" einer Gruppe im
Gegensatz zur Einrichtung nur mittels Abstimmung erlaubt, es aber
freistellt, ob ein Proponent überhaupt darüber abstimmen lässt, so ist
es Thomas freigestellt, ob er das machen möchte oder nicht. Das hat mit
sinnvoll oder nicht sinnvoll gar nichts zu tun, sondern welche
Präferenzen ein Proponent setzt.

[Ingo Moch]

Post by Johann Mayerwieser

Post by Ingo Moch

Post by Thomas Hochstein

Post by Gerald Eíscher
Das heißt es wurde eine alleinstehende *.misc übrig
bleiben?

Korrekt.

Post by Gerald Eíscher
Sollte die nicht besser auf de.etc.selbsthilfe
umbenannt werden?

Meines Erachtens nicht. Das hätte zwar systematisch
etwas für sich, aber dafür eine Gruppe, deren
Weiterbestand mir durchaus fraglich erscheint,
umbenennen und durch die Reibungsverluste einen
weiteren Rückgang an Schreibern zu riskieren erscheint
mir keine gute Idee. Dann lieber eine alleinstehende
.misc-Gruppe übrig lassen.

Sehe ich anders ... ich faende es gut, wenn es zur
Abstimmung gestellt wird, wenn man von Standard
abweichen moechte.

Manchmal ist es besser, sinnvoll zu arbeiten als nach dem
Standard zu arbeiten.

... und das widerspricht jetzt genau wo meinen Hinweis darauf,
dass doch abgestimmt werden koennte?

BTW: Sinnvoll *mit* den Standard arbeiten erscheint mir doch
am sinnvollsten.

Ingo

[Wolfgang Ewert]

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----

Nr [Deine Stimme] Gruppe/Abstimmungsgegenstand
========================================================================
#1 [ JA ] Loeschung von de.etc.selbsthilfe.angst
#2 [ JA ] Loeschung von de.etc.selbsthilfe.gehoer

Zur Verarbeitung des Wahlscheines und insbesondere der
Veroeffentlichung des Ergebnisses ist Deine Zustimmung zur Speicherung,
Auswertung und Veroeffentlichung Deiner Stimmdaten (Name und
E-Mail-Adresse in Verbindung mit dem Stimmverhalten) im Rahmen dieses
Verfahrens erforderlich. Wenn Du im Feld unterhalb dieses Absatzes "JA"
eintraegst, erklaerst Du dich damit einverstanden. In allen anderen
Faellen wird der Wahlschein mit Ruecksicht auf das deutsche
Bundesdatenschutzgesetz verworfen und nicht gewertet.

#a [ JA ] Datenschutzklausel - Zustimmung: Ich bin mit der
Verarbeitung meiner Daten wie oben beschrieben
einverstanden

=-=-=-=-=-=-=-=- Alles nach dieser Zeile bitte loeschen =-=-=-=-=-=-=-=-

[juergen]

2:44 ???
Das riecht aber schwer nach Schlafstörung....
Aber wo Du recht hast,hast Du recht!
Ich sehe auch nur noch wenig sinn,die Gruppe "selbsthilfe angst"
aufrecht zu erhalten.
vg. Jürgen

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================
Die Gruppen
(1) de.etc.selbsthilfe.angst Angst und Panikattacken.
Status: unmoderiert
=======
Die Newsgroup dient dem Meinungsaustausch zwischen Menschen,
die Erfahrungen mit Angststörungen und Panikattacken jeglicher
Art gemacht haben. Die Gruppe soll vorrangig ein Forum für
Erfahrungsberichte und Ratschläge von und für Betroffene und
Interessierte sein. Es sind aber auch allgemeinverständliche
Fachbeiträge (z. B. über Therapieformen) willkommen, sofern sie
dem Grundkonzept der Selbsthilfe dienlich sind. Zum Schutz der
Privatsphäre ist das Posten unter Pseudonymen ohne Angaben des
Realnamens gestattet.
(2) de.etc.selbsthilfe.gehoer Ohrgeraeusche und verwandte Krankheitsbilder.
Status: unmoderiert
=======
Diese Gruppe dient Betroffenen und Interessierten als
Diskussionsforum zum Thema Ohrgeräusche (jeglicher Ausprägung).
Weiterhin können hier Krankheitsbilder besprochen werden, bei
denen Ohrgeräusche ein Mit-Symptom sind bzw. sein können
(Morbus Meniére, Hörsturz und Hyperakusis).
Der Charakter der (gegenseitigen) Selbsthilfe soll dabei im
Vordergrund stehen, aber auch Fachbeiträge, die nach
Möglichkeit allgemeinverständlich verfaßt sein sollten, sind
willkommen.
mögen mangels Bedarfs gelöscht werden.
===========
Die Hierarchie de.etc.selbsthilfe.* wurde am 09.09.1996 mit den
Gruppen de.etc.selbsthilfe.misc und de.etc.selbsthilfe.gehoer
eingerichtet. Am 18.05.1998 kam die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst
dazu, gefolgt am 23.11.1998 vom dritten im Bunde, der Gruppe
de.etc.selbsthilfe.missbrauch. Letztere zeigte dann auch exemplarisch
die Schwächen von Selbsthilfegruppen im Usenet insbesondere für
Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen auf; bereits am 20.09.1999
wurde die Gruppe moderiert. Am 17.06.2010 wurde
de.etc.selbsthilfe.missbrauch dann wegen Leerstands gelöscht. Auch die
übrigen Gruppen der Selbsthilfe-Hierarchie stehen aber im wesentlichen
leer; es ist daher geboten, die Hierarchie auf eine, dann vielleicht
noch funktionsfähige oder wiederbelebbare Gruppe zurückzuführen.
Die Gruppe wird nicht mehr (bestimmungsgemäß) genutzt.
- ------------------------------
de.etc.selbsthilfe.ALL 5
de.etc.selbsthilfe.angst 4
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 12
de.etc.selbsthilfe.angst 5
de.etc.selbsthilfe.gehoer 7
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 13
de.etc.selbsthilfe.angst 11
de.etc.selbsthilfe.gehoer 2
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 12
de.etc.selbsthilfe.angst 0
de.etc.selbsthilfe.gehoer 12
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 16
de.etc.selbsthilfe.angst 13
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 2
de.etc.selbsthilfe.ALL 30
de.etc.selbsthilfe.angst 28
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 2
de.etc.selbsthilfe.ALL 3
de.etc.selbsthilfe.angst 3
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 1
de.etc.selbsthilfe.angst 1
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 14
de.etc.selbsthilfe.angst 9
de.etc.selbsthilfe.gehoer 3
de.etc.selbsthilfe.misc 2
de.etc.selbsthilfe.ALL 2
de.etc.selbsthilfe.angst 2
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 0
de.etc.selbsthilfe.ALL 20
de.etc.selbsthilfe.angst 19
de.etc.selbsthilfe.gehoer 0
de.etc.selbsthilfe.misc 1
de.etc.selbsthilfe.ALL 116
de.etc.selbsthilfe.angst 115
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 0
Erkennbar ist, dass de.etc.selbsthilfe.gehoer tot ist und auch
de.etc.selbsthilfe.misc keine eigenständige Existenzberecdhtigung hat.
Doch auch de.etc.selbsthilfe.angst ist keine besonders lebendige
Gruppe mehr; selbst der Monat November 2010, der sich als Ausreißer
darstellt, führte absolut gesehen nicht zu einem wirklich lebhaften
Aufkommen, zumal es in den beiden Threads im wesentlichen darum ging,
ein _anderes_ Forum zu finden, in dem man diskutieren könne.
Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppen: <http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.ALL.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.misc.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.angst.html> und
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.gehoer.html>.
- ------------
Im Jahr 2008 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 5 Threads mit insgesamt 10 Postings, davon
- 3 Threads mit 4 Postings: off-topic, auch Trolling
- 2 Threads mit 6 Postings: on-topic
Im Jahr 2009 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 8 Threads mit insgesamt 13 Postings, davon
- 3 Threads mit 5 Postings: off-topic / Trolls
- 5 Threads mit 8 Postings: on-topic
Im Jahr 2010 bis November (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 4 Threads mit insgesamt 19 Postings, davon
- 1 Thread mit 1 Posting : off-topic / Trolls
- 3 Threads mit 18 Postings: on-topic
Das sind 32 on-topic-Postings in 3 Jahren - toter als tot.
Im Jahr 2008 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 50 Threads mit insgesamt 209 Postings, davon
- 4 Threads mit 6 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 42 Threads mit 190 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 13 Postings: on-topic
Im Jahr 2009 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 13 Threads mit insgesamt 45 Postings, davon
- 3 Threads mit 5 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 6 Threads mit 29 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 11 Postings: on-topic
Im Jahr 2010 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 36 Threads mit insgesamt 189 Postings, davon
- 3 Threads mit 12 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 33 Threads mit 177 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins, Handelsversuche mit Psychopharmaka, ...)
Es ist vergleichsweise schwer, in einer Selbsthilfe-Gruppe Postings
als on- oder off-topic zu bewerten; seit 2008 sind aber die ganz
breite Mehrheit Beiträge eines Posters mit regelmäßig keinen oder
wenigen Antworten, die nicht erkennbar mit dem Gruppenthema zu tun
haben. Das Phänomen ist bspw. auch aus de.sci.architektur bekannt.
- -----------------
Ich halte die Gruppen bei diesem Stand beide für verzichtbar; eine
funktionsfähige Community ist in beiden Fällen nicht mehr vorhanden,
was auch in den Postings in beiden Gruppen regelmäßig Thema ist.
Die Ausweichgruppe de.etc.selbsthilfe.misc ist gleichermaßen leer; ich
halte es aber für sinnvoll, noch einen Versuch zu machen, die
Hierarchie zu erhalten. Wenn sich dort in den nächsten Monaten nichts
rührt, kann man die verbleibende Gruppe immer noch entfernen.
==========
- --
Fertige Artikel für de.admin.news.announce, Einsprüche und sonstige Mail
Diskussionsbeiträge an diese Adresse. Weitere Informationen zum
Verfahren in <news:de.admin.infos> und unter <http://www.dana.de/>.
-----BEGIN PGP SIGNATURE-----
Version: GnuPG v1.4.10 (GNU/Linux)
iQEcBAEBAgAGBQJNADY6AAoJEMqtEYZLZmVhNu8H/RgmDE6CU4J9T2rsnxdJT0LF
nd2zRvuV5fYKZ4VT5BNprRTPuqCkA839ri1Gfj8cP05Fmm07eJjJ40qfRZ3Q9ogn
lAmDcKRNLX+cHamnxowmMbkwdZdeaD5jMKYI81E/JP1odF1NGrgsyrE5SdL351uh
jcULJt66IystKAWj+gNSVJSml4UM/n000Ov15xStZFbB3qbjQ1AFlygUQUT/8Kk4
eYWC6T+kJsyCHD+sKrShJl3P5ztFTnF7VbLiuchho9gqIpuev4nvP8CMs7d00stv
NGdRGEKrhI8FPVc4835I/tBMIZx9p/HEDBYEB/syQGhWpx/2cRo/UYI1peqmYyU=
=6sTT
-----END PGP SIGNATURE-----

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Du strebst an, die Selbsthilfe für 'schwache Minderheiten' in
Deutschland noch weiter einzuschränken.
Eigentlich sollte man sich bemühen, genau das Gegenteil zu erreichen -
oder?

Das Problem aller Gruppen, die sich mit 'Schwachen' gefassen, ist, daß
sie Trolle aller schattierungen anziehen, die dort ihr 'Mütchen' an
vermeintlich Unterlegenene kühlen.

Die von Dir angesprochene Problematik bezieht sich vor allem auch auf
die Gruppen, die sich mit Arbeit bzw. Arbeitslosigkeit befassen.

Statt die 'selbsthilfe' weiter einzuengen, sollte sie auf alle Gebiete
ausgedehnt werden, die zur Zeit hoch aktuell sind.

Post by Thomas Hochstein
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und
de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================

[ ... ]

Post by Thomas Hochstein
===========
Die Hierarchie de.etc.selbsthilfe.* wurde am 09.09.1996 mit den
Gruppen de.etc.selbsthilfe.misc und de.etc.selbsthilfe.gehoer
eingerichtet. Am 18.05.1998 kam die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst
dazu, gefolgt am 23.11.1998 vom dritten im Bunde, der Gruppe
de.etc.selbsthilfe.missbrauch. Letztere zeigte dann auch exemplarisch
die Schwächen von Selbsthilfegruppen im Usenet insbesondere für
Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen auf;

Die Schwäche von Selbsthilfegruppen resultiert nicht aus den psychischen
Beeinträchtigungen der Schreiber, wie Du es formulierst, sonder aus dem
Umstand, daß dort Nichtbetroffene die Gruppe zum Penner klatschen
benutzen.

Post by Thomas Hochstein
bereits am 20.09.1999 wurde die Gruppe moderiert.

Das Problem der Moderation sind die Moderatoren. desa stand einmal kurz
davor, ebenfalls moderiert zu werden.
Als Moderatorin wäre eine Frau aufgetreten, die nicht das gerinste
Interesse daran hatte, eine Verbesserung für Erkrankte zu erreichen,
sondern möglichst viele Leute in ihr selbstzerstörerisches Umfeld ziehen
wollte.
Leider war sie ziemlich eloquent, so daß sie ihre wahren Absichten recht
gut verschleiern konnte.

Post by Thomas Hochstein
Am 17.06.2010 wurde
de.etc.selbsthilfe.missbrauch dann wegen Leerstands gelöscht.

Kommt es Dir nicht auch komisch vor, daß dies ausgerechnet zu einem
Zeitpunkt geschah, als das Thema Mißbrauch aus dem allgemein üblichen
Vertuschen an die Öffentlichkeit kam?
Während überall Nottelefone für Mißbrauchsopfer eingerichtet werden, die
katholische Kirche und diverse Schulen das Thema nicht mehr
verheimlichen können, macht das Usenet die Betroffenen mundtot.
Gerade zu einem Zeitpunkt, an dem eine Wiederbelebung der NG zu erwarten
war.
War das Absicht oder nur ein merkwürdigerZufall?

Post by Thomas Hochstein
Auch die
übrigen Gruppen der Selbsthilfe-Hierarchie stehen aber im wesentlichen
leer; es ist daher geboten, die Hierarchie auf eine, dann vielleicht
noch funktionsfähige oder wiederbelebbare Gruppe zurückzuführen.
Die Gruppe wird nicht mehr (bestimmungsgemäß) genutzt.

Es ist recht merkwürdig, daß Dein Bestreben, desa löschen zu lassen,
gerade jetzt kommt, wo sich sowohl eine schwache Wiederbelebung von desa
zeigt, als auch das öffentliche Bewußtsein in Sachen Burnout,
posttraumatisches Streßsyndrom, Depressionen, Panik usw. sich stark
ändert.

Es wird immer deutschlicher, daß Medien gezielt daraufhin arbeiten,
falsche Ängste zu erzeugen, während echte Gefahrenquellen oft ignoriert
oder heruntergespielt werden.
So ist das Risiko, von einer betrunkenen Landesbischöfin auf dem
Zebrastreifen platt gemacht zu werden, etwa 12.000 mal höher, als durch
einen terroristischen Selbstmordattentäter zu schaden zu kommen, aber
trotzdem werden die verstärkt eingesetzten Polizisten nicht damit
betraut, dafür zu sorgen, daß niemand von der Kneipe besoffen nach Hause
fährt, sondern die Polizisten achten auf 'verdächtige Personen', von
denen es bisher etwa 20 in Deutschland gegeben hat.

Spätestens nach den Ereignissen auf der Loveparade in Düsseldorf sollte
man verstanden haben, welches Gefahrenpotential in Panikreaktionen
steckt. Hierbei ist es ziemlich unerheblich, ob es sich um krankhafte
oder 'natürliche' Panik handelt.

Der Grund, warum desa so wenig Traffik hat, liegt nicht am mangelnden
Kommunikationsbedarf, sondern an den haupt- und ehrenamtlichen Trollen,
die jede sinnvolle Konversation schon im Keim ersticken, indem sie
persönliche Angriffe auf die Schreiber starten.

Außerdem:
Was hat dich bewogen, mich namentlich in einem offiziellen Löschantrag
aufzuführen?
Soll das sone Art Mobbing werden oder sind dir einfach nur Formfehler
egal?

Harald

[Thomas Hochstein]

[XPost eingeschränkt]

Post by Harald Lins
Du strebst an, die Selbsthilfe für 'schwache Minderheiten' in
Deutschland noch weiter einzuschränken.

Was bringt Dich auf diesen eigentümlichen Gedanken?

Post by Harald Lins
Das Problem aller Gruppen, die sich mit 'Schwachen' gefassen, ist, daß
sie Trolle aller schattierungen anziehen, die dort ihr 'Mütchen' an
vermeintlich Unterlegenene kühlen.

Das mag sein. Das konkrete Problem von de.etc.selbsthilfe.angst und
de.etc.selbsthilfe.gehoer ist aber, daß die Gruppen praktisch niemand
mehr nutzt, ob aus dem vorstehenden Grund oder anderen Gründen sei
dahingestellt.

Post by Harald Lins
Die von Dir angesprochene Problematik bezieht sich vor allem auch auf
die Gruppen, die sich mit Arbeit bzw. Arbeitslosigkeit befassen.

Mag sein.

Post by Harald Lins
Statt die 'selbsthilfe' weiter einzuengen, sollte sie auf alle Gebiete
ausgedehnt werden, die zur Zeit hoch aktuell sind.

Dazu bedarf es jedoch keiner leerstehenden Newsgroups.

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Die Hierarchie de.etc.selbsthilfe.* wurde am 09.09.1996 mit den
Gruppen de.etc.selbsthilfe.misc und de.etc.selbsthilfe.gehoer
eingerichtet. Am 18.05.1998 kam die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst
dazu, gefolgt am 23.11.1998 vom dritten im Bunde, der Gruppe
de.etc.selbsthilfe.missbrauch. Letztere zeigte dann auch exemplarisch
die Schwächen von Selbsthilfegruppen im Usenet insbesondere für
Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen auf;

Die Schwäche von Selbsthilfegruppen resultiert nicht aus den psychischen
Beeinträchtigungen der Schreiber, wie Du es formulierst,

Wo soll ich denn _das_ behauptet haben?

Post by Harald Lins
sonder aus dem
Umstand, daß dort Nichtbetroffene die Gruppe zum Penner klatschen
benutzen.

Ja, gerne. Das Problem an - unmoderierten - Newsgroups für
Selbsthilfezwecke ist, daß niemand verhindern kann, daß dort u.a.
böswillig auf Betroffenen herumgehackt wird. Das trifft _besonders_
Menschen, die psychisch vulnerabel sind.

Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß es für jemanden, der an
einer Angststörung leidet, eine angenehme Vorstellung ist, an einer
Newsgroup teilzunehmen, wo er berechtigt befürchten muß, das Opfer von
Mobbing pp. zu werden. Genau deshalb wurde d.e.s.missbrauch ja auch
sehr bald moderiert.

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
bereits am 20.09.1999 wurde die Gruppe moderiert.

Das Problem der Moderation sind die Moderatoren. desa stand einmal kurz
davor, ebenfalls moderiert zu werden.
Als Moderatorin wäre eine Frau aufgetreten, die nicht das gerinste
Interesse daran hatte, eine Verbesserung für Erkrankte zu erreichen,
sondern möglichst viele Leute in ihr selbstzerstörerisches Umfeld ziehen
wollte.
Leider war sie ziemlich eloquent, so daß sie ihre wahren Absichten recht
gut verschleiern konnte.

Mag sein, aber offensichtlich derzeit nicht das Problem.

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Am 17.06.2010 wurde
de.etc.selbsthilfe.missbrauch dann wegen Leerstands gelöscht.

Kommt es Dir nicht auch komisch vor, daß dies ausgerechnet zu einem
Zeitpunkt geschah, als das Thema Mißbrauch aus dem allgemein üblichen
Vertuschen an die Öffentlichkeit kam?

Nein.

Post by Harald Lins
Während überall Nottelefone für Mißbrauchsopfer eingerichtet werden, die
katholische Kirche und diverse Schulen das Thema nicht mehr
verheimlichen können, macht das Usenet die Betroffenen mundtot.

Das ist unzutreffend. Die Betroffenen haben das Usenet verlassen,
weshalb es keiner eigenen Gruppe mehr für dieses Thema bedarf.
de.etc.selbsthilfe.misc stünde dafür weiterhin zur Verfügung, wird
dazu aber gleichfalls nicht benutzt-

Post by Harald Lins
Gerade zu einem Zeitpunkt, an dem eine Wiederbelebung der NG zu erwarten
war.

Mir geht es weniger um theoretische Erwartungen als um praktische
Beobachtungen.

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Die Gruppe wird nicht mehr (bestimmungsgemäß) genutzt.

Es ist recht merkwürdig, daß Dein Bestreben, desa löschen zu lassen,
gerade jetzt kommt, wo sich sowohl eine schwache Wiederbelebung von desa
zeigt, als auch das öffentliche Bewußtsein in Sachen Burnout,
posttraumatisches Streßsyndrom, Depressionen, Panik usw. sich stark
ändert.

Weder sehe ich eine Wiederbelebung der Gruppe noch ist mir eine starke
Änderung des öffentlichen Bewußtseins erkennbar, aber das mag daran
liegen, daß ich das nicht besonders aufmerksam verfolge.

Der Zeitpunkt ergibt sich schlicht daraus, daß ich Anfang November
begonnen habe, systematisch nach langjährig vollständig leerstehenden
Gruppen zu suchen und diese, da überflüssig, zur Löschung
vorzuschlagen. Wie Dir sicherlich nicht entgangen ist, ist dieses
Verfahren nur eines von 14, die ich proponiere, zzgl. weiterer
Verfahren hier und in de.alt.admin von anderen Proponenten.

Post by Harald Lins
Der Grund, warum desa so wenig Traffik hat, liegt nicht am mangelnden
Kommunikationsbedarf, sondern an den haupt- und ehrenamtlichen Trollen,
die jede sinnvolle Konversation schon im Keim ersticken, indem sie
persönliche Angriffe auf die Schreiber starten.

Auch das mag sein; dann ist d.e.s.angst aber offenbar - derzeit -
nicht das geeignete Medium für seinen Zweck.

Post by Harald Lins
Was hat dich bewogen, mich namentlich in einem offiziellen Löschantrag
aufzuführen?

Die Tatsache, daß Du praktisch der einzige bist, der in den letzten
Jahren noch in der Gruppe schreibt, und nahezu keiner Deiner Beiträge
den Eindruck vermittelt, dorthin zu gehören. Ob das Folge oder Ursache
der fehlenden Nutzung der Gruppe ist, mag ich nicht beurteilen.
Jedenfalls ist aus diesem Grund Dein Name geeignet, ohne weiteres als
gemeinsamer Nenner die Threads zu bezeichnen, die ich als "vermutlich
off-topic" eingeordnet habe.

Post by Harald Lins
Soll das sone Art Mobbing werden oder sind dir einfach nur Formfehler
egal?

Formfehler vermag ich nicht zu erkennen.

-thh

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Hochstein
[XPost eingeschränkt]

Warum?
Es gibt bei desa einige Nur-Leser. Willst Du die jetzt zwingen, dang
mitzulesen, um zusätzlich noch zu erfahren, was für Probleme die
Regulars dort miteinander haben?

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Du strebst an, die Selbsthilfe für 'schwache Minderheiten' in
Deutschland noch weiter einzuschränken.

Was bringt Dich auf diesen eigentümlichen Gedanken?

Der Umstand, daß Du in eine NG platzt, in der sich gerade 4 Leute noch
aktiv austauschen und offiziell deren Schließnung forderst.
Selbst ein Kneipenwirt hat noch so viel Manieren, daß er eine letzte
Runde ankündigt, bevor er die Leute rauswirft.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Das Problem aller Gruppen, die sich mit 'Schwachen' gefassen, ist, daß
sie Trolle aller schattierungen anziehen, die dort ihr 'Mütchen' an
vermeintlich Unterlegenene kühlen.

Das mag sein. Das konkrete Problem von de.etc.selbsthilfe.angst und
de.etc.selbsthilfe.gehoer ist aber, daß die Gruppen praktisch niemand
mehr nutzt, ob aus dem vorstehenden Grund oder anderen Gründen sei
dahingestellt.

Es gibt Notrufsäulen, die sind noch nie benutzt worden - willst Du die
auch alle einsparen?

In den wilden Zeiten von desa haben sich Hilfesuchende fast
ausschließlich per Email an die Regulars gewandt, weil die Gruppe von
Leuten wimmelte, die gern ängstliche kleine Mädchen trösten wollten oder
ihren Mut an Angsthasen erproben wollten.

Die Regulars der Gruppe sind den Lesern seit Jahren vertraut und lesen
noch immer Gewehr bei Fuß mit.
Außerdem:
Die Gruppe arbeitet im Gegensatz zur normalen Medizin nicht
kontrproduktiv.
Wer seine Probleme losgeworden ist, verläßt die Gruppe - bis auf wenige
Ausnahmen.

[ ... ]

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Statt die 'selbsthilfe' weiter einzuengen, sollte sie auf alle Gebiete
ausgedehnt werden, die zur Zeit hoch aktuell sind.

Dazu bedarf es jedoch keiner leerstehenden Newsgroups.

Anfangs ja.
Der Begriff Selbsthilfe 'Angst' ist sehr unglücklich gewählt, weil Angst
eigentlich etwas sehr gesundes ist und kaum etwas mit den sogenannten
Angsterkrankungen zu tun hat.
Polizisten, Feuerwehrleute, Mediziner und Soldaten haben hauptsächlich
mit Angsterkrankungen zu tun. Und das nicht deshalb, weil es ihnen an
Mut fehlt, sondern weil sie Dinge gesehen und erlebt haben, die normale
Leute nichtmal als Film ertragen würden.
Es gibt Leute, die ziehen sich die härtesten Horrorfilme rein, fallen
aber um, wenn sie mal einen echten abgetrennten Finger sehen.
Realität und Phantasie klaffen da ziemlich auseinander.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Die Hierarchie de.etc.selbsthilfe.* wurde am 09.09.1996 mit den
Gruppen de.etc.selbsthilfe.misc und de.etc.selbsthilfe.gehoer
eingerichtet. Am 18.05.1998 kam die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst
dazu, gefolgt am 23.11.1998 vom dritten im Bunde, der Gruppe
de.etc.selbsthilfe.missbrauch. Letztere zeigte dann auch
exemplarisch
die Schwächen von Selbsthilfegruppen im Usenet insbesondere für
Menschen mit psychischen Beeinträchtigungen auf;

Die Schwäche von Selbsthilfegruppen resultiert nicht aus den
psychischen
Beeinträchtigungen der Schreiber, wie Du es formulierst,

Wo soll ich denn _das_ behauptet haben?

In dem obenstehenden, von Dir geschriebenen Text.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
sonder aus dem
Umstand, daß dort Nichtbetroffene die Gruppe zum Penner klatschen
benutzen.

Ja, gerne. Das Problem an - unmoderierten - Newsgroups für
Selbsthilfezwecke ist, daß niemand verhindern kann, daß dort u.a.
böswillig auf Betroffenen herumgehackt wird. Das trifft _besonders_
Menschen, die psychisch vulnerabel sind.

Es freut mich ja, daß Du Dich bemühst, Fremdworte zu gebrauchen, aber
ist Dir der Unterschied zwischen 'verletzt' und 'verletzbar' klar?
Eine Feuerwehrmann, der die Leichenteile eines Selbstmörders von einer
Lok entfernen muß, ist nicht unbedingt vulnerabel, wenn er deshalb
Albträume und Panikattacken bekommt.
Es nervt dann nur etwas, wenn Klugscheißer in der NG darüber urteilen
wollen, ob seine Angstzustände berechtigt sind oder nicht.

Post by Thomas Hochstein
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß es für jemanden, der an
einer Angststörung leidet, eine angenehme Vorstellung ist, an einer
Newsgroup teilzunehmen, wo er berechtigt befürchten muß, das Opfer von
Mobbing pp. zu werden. Genau deshalb wurde d.e.s.missbrauch ja auch
sehr bald moderiert.

... und schließlich ganz gelöscht
Mißbraucht hat recht wenig mit sexueller Befriedigung zu tun, sondern
die Täter wollen ihre Allmachtsphantasien realisieren.
Das können sie aber nur an extrem schwachen Menschen - wie etwa Kindern.
Statt die Schwachen zu schützen, hätte man sich darum bemühen sollen,
die Täter ausfindig zu machen.
Durch die Moderation und die Schließung von desm hat man den Tätern
genutzt.

[ ... ]

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Am 17.06.2010 wurde
de.etc.selbsthilfe.missbrauch dann wegen Leerstands gelöscht.

Kommt es Dir nicht auch komisch vor, daß dies ausgerechnet zu einem
Zeitpunkt geschah, als das Thema Mißbrauch aus dem allgemein üblichen
Vertuschen an die Öffentlichkeit kam?

Nein.

Ach?

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Während überall Nottelefone für Mißbrauchsopfer eingerichtet werden, die
katholische Kirche und diverse Schulen das Thema nicht mehr
verheimlichen können, macht das Usenet die Betroffenen mundtot.

Das ist unzutreffend. Die Betroffenen haben das Usenet verlassen,
weshalb es keiner eigenen Gruppe mehr für dieses Thema bedarf.
de.etc.selbsthilfe.misc stünde dafür weiterhin zur Verfügung, wird
dazu aber gleichfalls nicht benutzt-

Um es mal ganz hart zu sagen:
Es gab immer Themen, die tabuisiert oder sogar kriminalisiert wurden.
In meiner Jugend wäre eine öffentliche Kommunikation über
Selbstbefriedigung, Homosexualität, Mischehen oder Scheidung völlig
unmöglich gewesen.
Der Druck der Öffentlichkeit, bestimmte Themen totzuschweigen ist
anscheinend noch unverändert groß.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Gerade zu einem Zeitpunkt, an dem eine Wiederbelebung der NG zu erwarten
war.

Mir geht es weniger um theoretische Erwartungen als um praktische
Beobachtungen.

Du hast desa also praktisch beobachtet und verstanden, was das Problem
ist?

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
Die Gruppe wird nicht mehr (bestimmungsgemäß) genutzt.

Es ist recht merkwürdig, daß Dein Bestreben, desa löschen zu lassen,
gerade jetzt kommt, wo sich sowohl eine schwache Wiederbelebung von desa
zeigt, als auch das öffentliche Bewußtsein in Sachen Burnout,
posttraumatisches Streßsyndrom, Depressionen, Panik usw. sich stark
ändert.

Weder sehe ich eine Wiederbelebung der Gruppe noch ist mir eine starke
Änderung des öffentlichen Bewußtseins erkennbar, aber das mag daran
liegen, daß ich das nicht besonders aufmerksam verfolge.

Die Ereignisse bei der Loveparade hast Du aber schon mitbekommen und
hoffentlich auch, daß seit ein paar Tagen überall Polizisten mit
maschinenpistolen rumstehen?

Post by Thomas Hochstein
Der Zeitpunkt ergibt sich schlicht daraus, daß ich Anfang November
begonnen habe, systematisch nach langjährig vollständig leerstehenden
Gruppen zu suchen und diese, da überflüssig, zur Löschung
vorzuschlagen. Wie Dir sicherlich nicht entgangen ist, ist dieses
Verfahren nur eines von 14, die ich proponiere, zzgl. weiterer
Verfahren hier und in de.alt.admin von anderen Proponenten.

Naja, jeder versucht, seinem Leben einen Sinn zu geben.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Der Grund, warum desa so wenig Traffik hat, liegt nicht am mangelnden
Kommunikationsbedarf, sondern an den haupt- und ehrenamtlichen Trollen,
die jede sinnvolle Konversation schon im Keim ersticken, indem sie
persönliche Angriffe auf die Schreiber starten.

Auch das mag sein; dann ist d.e.s.angst aber offenbar - derzeit -
nicht das geeignete Medium für seinen Zweck.

Es gibt keine Medien für diesen Zweck.
Die echten Medien (Fernsehen,Presse) kreieren ihre eigenen
Angstszenarien, die aber nichts mit der Realität zu tun haben, und die
Ärzte beschränken sich auf Symptombekämpfung indem sie
Alkoholersatzdrogen verschreiben (ohne deren Langzeitnebenwirkungen zu
kennen).

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Was hat dich bewogen, mich namentlich in einem offiziellen
Löschantrag
aufzuführen?

Die Tatsache, daß Du praktisch der einzige bist, der in den letzten
Jahren noch in der Gruppe schreibt, und nahezu keiner Deiner Beiträge
den Eindruck vermittelt, dorthin zu gehören. Ob das Folge oder Ursache
der fehlenden Nutzung der Gruppe ist, mag ich nicht beurteilen.
Jedenfalls ist aus diesem Grund Dein Name geeignet, ohne weiteres als
gemeinsamer Nenner die Threads zu bezeichnen, die ich als "vermutlich
off-topic" eingeordnet habe.

Mein Name ist geeignet, als gemeinsamer Nenner die Threads zu
bezeichnen, die Du als 'vermutlich off-topic' eingeordnet hast?

Wenn Du Dich irrst, hat der §187 des StGB da eine ganz witzige Idee:

"Wer wider besseres Wissen in Beziehung auf einen anderen eine unwahre
Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu
machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen oder dessen
Kredit zu gefährden geeignet ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei
Jahren oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich, in einer
Versammlung oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen
ist, mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft."

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Soll das sone Art Mobbing werden oder sind dir einfach nur Formfehler
egal?

Formfehler vermag ich nicht zu erkennen.

Ok - dann eine ganz andere Frage, um Dich zu realisieren:
Können zwei voneinander völlig unabhängige Newsgroups in einem RfD
abgehandelt werden?

Harald

[Matthias Kohrs]

Post by Harald Lins
In den wilden Zeiten von desa haben sich Hilfesuchende fast
ausschließlich per Email an die Regulars gewandt, weil die Gruppe von
Leuten wimmelte, die gern ängstliche kleine Mädchen trösten wollten oder
ihren Mut an Angsthasen erproben wollten.
Die Regulars der Gruppe sind den Lesern seit Jahren vertraut und lesen
noch immer Gewehr bei Fuß mit.

Wie finden die betroffenen denn raus wer diese fleißig mitlesenden, aber
nicht postenden Regulars sind?

CYA! Matthias

[Thomas Hochstein]

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
[XPost eingeschränkt]

Warum?

Weil Veränderungen am Gruppenbestand von de.* in de.admin.news.groups
on-topic sind und nicht unter
| Die Newsgroup dient dem Meinungsaustausch zwischen Menschen,
| die Erfahrungen mit Angststörungen und Panikattacken jeglicher
| Art gemacht haben. Die Gruppe soll vorrangig ein Forum für
| Erfahrungsberichte und Ratschläge von und für Betroffene und
| Interessierte sein. Es sind aber auch allgemeinverständliche
| Fachbeiträge (z. B. über Therapieformen) willkommen, sofern sie
| dem Grundkonzept der Selbsthilfe dienlich sind.
fallen, in de.etc.selbsthilfe.angst also off-topic sind.

Wenn Du es vorziehst, weitere Off-Topic-Crossposts vorzunehmen, wirst
Du auf meine Beteiligung an der Diskussion insoweit verzichten müssen.

Post by Harald Lins
Es gibt bei desa einige Nur-Leser. Willst Du die jetzt zwingen, dang
mitzulesen, um zusätzlich noch zu erfahren, was für Probleme die
Regulars dort miteinander haben?

Aber nein.

Post by Harald Lins
Selbst ein Kneipenwirt hat noch so viel Manieren, daß er eine letzte
Runde ankündigt, bevor er die Leute rauswirft.

Die RfD-Phase dient der Diskussion eines Vorschlags. Wenn Du der
Ansicht bist, de.etc.selbsthilfe.angst solle nicht gelöscht werden,
wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, entsprechende Argumente
vorzubringen, die überzeugen.

Post by Harald Lins
Mein Name ist geeignet, als gemeinsamer Nenner die Threads zu
bezeichnen, die Du als 'vermutlich off-topic' eingeordnet hast?

So ist es.

Post by Harald Lins
Können zwei voneinander völlig unabhängige Newsgroups in einem RfD
abgehandelt werden?

Natürlich - das bietet sich sogar an, wenn es sich um zwei m.E.
mittlerweile überflüssige Teilgruppen einer Hierarchie geht.

-thh

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
[XPost eingeschränkt]

Warum?

Weil Veränderungen am Gruppenbestand von de.* in de.admin.news.groups
on-topic sind und nicht unter
| Die Newsgroup dient dem Meinungsaustausch zwischen Menschen,
| die Erfahrungen mit Angststörungen und Panikattacken jeglicher
| Art gemacht haben. Die Gruppe soll vorrangig ein Forum für
| Erfahrungsberichte und Ratschläge von und für Betroffene und
| Interessierte sein. Es sind aber auch allgemeinverständliche
| Fachbeiträge (z. B. über Therapieformen) willkommen, sofern sie
| dem Grundkonzept der Selbsthilfe dienlich sind.
fallen, in de.etc.selbsthilfe.angst also off-topic sind.
Wenn Du es vorziehst, weitere Off-Topic-Crossposts vorzunehmen, wirst
Du auf meine Beteiligung an der Diskussion insoweit verzichten müssen.

Die Androhung von Liebesentzug zieht bei mir nicht.
Außerdem:
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Wie war das mit dem Splitter im Auge?

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Es gibt bei desa einige Nur-Leser. Willst Du die jetzt zwingen, dang
mitzulesen, um zusätzlich noch zu erfahren, was für Probleme die
Regulars dort miteinander haben?

Aber nein.

Und? Bist Du Wikileak-geschädigt, daß Du Informationen nur im kleinen
Kreis austauschen willst?

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Selbst ein Kneipenwirt hat noch so viel Manieren, daß er eine letzte
Runde ankündigt, bevor er die Leute rauswirft.

Die RfD-Phase dient der Diskussion eines Vorschlags. Wenn Du der
Ansicht bist, de.etc.selbsthilfe.angst solle nicht gelöscht werden,
wäre jetzt der richtige Zeitpunkt, entsprechende Argumente
vorzubringen, die überzeugen.

Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß dang nicht in der Lage
ist, das Usenet zu leiten.

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins
Mein Name ist geeignet, als gemeinsamer Nenner die Threads zu
bezeichnen, die Du als 'vermutlich off-topic' eingeordnet hast?

So ist es.

Schön, ich nehme Dein Angebot an.

Harald

[Peter Faust]

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein

Post by Harald Lins

Post by Thomas Hochstein
[XPost eingeschränkt]

Warum?

Weil Veränderungen am Gruppenbestand von de.* in de.admin.news.groups
on-topic sind und nicht unter
| Die Newsgroup dient dem Meinungsaustausch zwischen Menschen,
| die Erfahrungen mit Angststörungen und Panikattacken jeglicher
| Art gemacht haben. Die Gruppe soll vorrangig ein Forum für
| Erfahrungsberichte und Ratschläge von und für Betroffene und
| Interessierte sein. Es sind aber auch allgemeinverständliche
| Fachbeiträge (z. B. über Therapieformen) willkommen, sofern sie
| dem Grundkonzept der Selbsthilfe dienlich sind.
fallen, in de.etc.selbsthilfe.angst also off-topic sind.
Wenn Du es vorziehst, weitere Off-Topic-Crossposts vorzunehmen, wirst
Du auf meine Beteiligung an der Diskussion insoweit verzichten müssen.

Die Androhung von Liebesentzug zieht bei mir nicht.
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Gruß, Peter

[Harald Lins]

Hallo Peter,

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Sag 'bitte', dann mach ich es .. obwohl ... warum muß immer ich
anfangen?

Gruß
Harald

[Peter Faust]

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Sag 'bitte', dann mach ich es

Warum sollte ich um etwas bitten was Grundvoraussetzung für die
Teilnahme am Usenet ist?

Post by Harald Lins
.. obwohl ... warum muß immer ich anfangen?

Weil du die Gruppen behalten möchtest. Also liegt es an dir mit
Argumenten die Wähler davon zu überzeugen für den Erhalt der Gruppen
abzustimmen. Ein entsprechendes Auftreten wäre durchaus förderlich.

Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Gruß, Peter

[Harald Lins]

Hallo Peter,

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Sag 'bitte', dann mach ich es

Warum sollte ich um etwas bitten was Grundvoraussetzung für die
Teilnahme am Usenet ist?

Weil man generell nicht im Befehlston mit anderen Menschen spricht.
Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

Warum werden die Grundvorraussetzungen für die Teilnahme am Usenet in
dang - immerhin eine zentrale Gruppe - nicht eingehalten?

Außerdem:
Da kommt ein Menschlein, das seinem Dasein einen Sinn geben möchte, auf
die Idee, alles überflüssige zu löschen, poltert in aktive Threads rein
und greift mich namentlich an.
Was sind denn das für Manieren?

Aus rein psychologischer Sicht macht das den Eindruck, als ginge es ihm
nicht um eine Verbesserung des Usenet, sondern um die Kompensation einer
Scheidung oder eines Arbeitsplatzverlustes.

Und es soll die Leute in desa nichts angehen, wie diese Hüter von Recht
und Ordnung mit ihrer NG umgehen?

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
.. obwohl ... warum muß immer ich anfangen?

Weil du die Gruppen behalten möchtest.

Wie kommst Du auf diese Idee? Die Gruppe gehört mir nicht. Ich bin nur
eine Art Nachtwächter dort.

Post by Peter Faust
Also liegt es an dir mit
Argumenten die Wähler davon zu überzeugen für den Erhalt der Gruppen
abzustimmen.

Die Wähler überzeugen? In welchem Film bist Du?
Besteht Deutschland nur noch aus Wahlkampf?
Herrscht hier der selbe Geist, der auch dazu führt, daß Büchereien,
Kirchen, Kindergärten, Frauenhäuser usw. geschlossen werden, weil ???
Angeblich aus Kostengründen oder vielleicht auch an fehlendem Bedarf?

Post by Peter Faust
Ein entsprechendes Auftreten wäre durchaus förderlich.

Ach, Du meinst ich solle mir die Gunst der Wähler sichern, um weiter in
desa schreiben zu dürfen?
Mir ist es ziemlich egal, was die Leute von mir denken, aber es ist mir
nicht egal, wenn Menschen, die sich nicht selbst wehren können oder
wollen von hochnäsigen Typen platt gemacht werden sollen.

Post by Peter Faust
Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Wieso - angeblich ist dort doch niemand mehr - oder hast Du Angst, daß
dort doch noch jemand mitbekommt, was in dang abgeht?

Harald

.

[Peter Faust]

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Sag 'bitte', dann mach ich es

Warum sollte ich um etwas bitten was Grundvoraussetzung für die
Teilnahme am Usenet ist?

Weil man generell nicht im Befehlston mit anderen Menschen spricht.
Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

Ja, stimmt. Auch gehört zur Allgemeinbildung sich an die Hausordnung
zu halten und nicht OffTopic zu posten.

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
.. obwohl ... warum muß immer ich anfangen?

Weil du die Gruppen behalten möchtest.

Wie kommst Du auf diese Idee? Die Gruppe gehört mir nicht. Ich bin nur
eine Art Nachtwächter dort.

Dann vergiss nicht das Licht auszumachen.

Post by Harald Lins
Ach, Du meinst ich solle mir die Gunst der Wähler sichern, um weiter in
desa schreiben zu dürfen?

Ja. Denn wenn die Gruppe gelöscht wird kannst du nur noch lokal in ihr
posten. Oder, und das erscheint mir hilfreicher für alle Betroffenen,
du nutzt eine Mailingliste ...

Post by Harald Lins
Mir ist es ziemlich egal, was die Leute von mir denken,

Ja, das merke ich deutlich an deinem Verhalten ...

Post by Harald Lins
aber es ist mir
nicht egal, wenn Menschen, die sich nicht selbst wehren können oder
wollen von hochnäsigen Typen platt gemacht werden sollen.

Diese Menschen haben die Möglichkeit innerhalb der Diskussion hier in
d.a.n.g Gründe für den Erhalt an der/den Gruppe(n) zu äußern. d.e.s.a.
wird nicht von allen am Gruppenbestand Interessierten gelesen.

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Wieso - angeblich ist dort doch niemand mehr - oder hast Du Angst, daß
dort doch noch jemand mitbekommt, was in dang abgeht?

Wenn ich ein solches Gefühl verspüren würde, dann täte ich das sicher
in d.e.s.a verkünden und um Hilfe bitten.

Gruß, Peter

[Harald Lins]

Hallo Peter,

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Wie wäre es, die OT-Postings in diesem Thread abzustellen?

Dann fang schon mal damit an die Diskussion aus d.e.s.a raus zu halten;
die hat da nämlich nichts verloren.

Sag 'bitte', dann mach ich es

Warum sollte ich um etwas bitten was Grundvoraussetzung für die
Teilnahme am Usenet ist?

Weil man generell nicht im Befehlston mit anderen Menschen spricht.
Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

Ja, stimmt. Auch gehört zur Allgemeinbildung sich an die Hausordnung
zu halten und nicht OffTopic zu posten.

Klar, aber warum soll ich mich als kleiner Poster in einer unbedeutenden
Gruppe des Usenet daran halten, wenn die Herren des Usenet in dang dazu
nicht in der Lage sind?
Anscheinend haben wir es hier mit dem globalen Problem zu tun, daß von
den kleinen Leute Moral und Bescheidenheit erwartet wird, während sich
die Leistungsträger einen Dreck um ethisches Verhalten kümmern.

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
.. obwohl ... warum muß immer ich anfangen?

Weil du die Gruppen behalten möchtest.

Wie kommst Du auf diese Idee? Die Gruppe gehört mir nicht. Ich bin nur
eine Art Nachtwächter dort.

Dann vergiss nicht das Licht auszumachen.

Ich habe alle Hände voll damit zu tun, daß mein zartes Lichtlein nicht
verlöscht ;-)

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Ach, Du meinst ich solle mir die Gunst der Wähler sichern, um weiter in
desa schreiben zu dürfen?

Ja. Denn wenn die Gruppe gelöscht wird kannst du nur noch lokal in ihr
posten. Oder, und das erscheint mir hilfreicher für alle Betroffenen,
du nutzt eine Mailingliste ...

Selbsthilfe ist immer dann nötig, wenn die professionelle Hilfe nicht
ausreicht.
In den letzten Jahrzehnten sind die normalen Hilfekreise von Familie,
Nachbarn und Arbeitskollegen zerstört worden.
Im Usenet ist die selbe Zerstörung zu beobachten.
Alle sozialen Gruppen sind von Trollen lahmgelegt.

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Mir ist es ziemlich egal, was die Leute von mir denken,

Ja, das merke ich deutlich an deinem Verhalten ...

Das freut mich, weil ich in den letzten 50 Jahren gelegentlich Probleme
damit hatte, mich verständlich auszudrücken.

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
aber es ist mir
nicht egal, wenn Menschen, die sich nicht selbst wehren können oder
wollen von hochnäsigen Typen platt gemacht werden sollen.

Diese Menschen haben die Möglichkeit innerhalb der Diskussion hier in
d.a.n.g Gründe für den Erhalt an der/den Gruppe(n) zu äußern. d.e.s.a.
wird nicht von allen am Gruppenbestand Interessierten gelesen.

Diese Problematik gibt es zur Zeit überall.
Wurden die Betroffenen dazu befragt, ob Krankenhäuser, Kindergärten,
Büchereien, Frauenhäuser, Bahnhofsmissionen usw. geschlossen werden
sollten?
Man hat sie einfach geschlossen, um den Rettungsschirm für Banken und
Versicherungen finanzieren zu können.

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Wieso - angeblich ist dort doch niemand mehr - oder hast Du Angst, daß
dort doch noch jemand mitbekommt, was in dang abgeht?

Wenn ich ein solches Gefühl verspüren würde, dann täte ich das sicher
in d.e.s.a verkünden und um Hilfe bitten.

Schön. Wenn alle so denken würden, hätte es Wikileaks nie gegeben.
Allerdings wäre desa dann auch überflüssig ...

Gruß
Harald

[juergen]

Hallo Harald,

Post by Harald Lins
In den letzten Jahrzehnten sind die normalen Hilfekreise von Familie,
Nachbarn und Arbeitskollegen zerstört worden.
Im Usenet ist die selbe Zerstörung zu beobachten.

Wenn sich die Gruppe doch nicht mehr lohnt,bz. kein bedarf mehr
besteht,(ausser dir)?
Sollte eigentlich jeden einleuchten...

Post by Harald Lins
Alle sozialen Gruppen sind von Trollen lahmgelegt.

Du gehörst da nicht zu ? Richtig ? :)

Ich hab so langsam das Gefühl,als wenn du mit dem Kopf durch die Wand
willst.
Wenn sich was nicht lohnt,dann lohnt es sich einfach nicht.
vg. jürgen

[Harald Lins]

Hallo Jürgen,

es freut mich, daß mein Lieblingsmobber sich direkt an mich wendet - und
dazu extra noch dang abboniert hat ;-)

Post by Harald Lins
Hallo Harald,

Post by Harald Lins
In den letzten Jahrzehnten sind die normalen Hilfekreise von Familie,
Nachbarn und Arbeitskollegen zerstört worden.
Im Usenet ist die selbe Zerstörung zu beobachten.

Wenn sich die Gruppe doch nicht mehr lohnt,bz. kein bedarf mehr
besteht,(ausser dir)?
Sollte eigentlich jeden einleuchten...

Wieso hattest du desa denn noch abboniert, obwohl es angeblich tot war?
Du hast doch hoffentlich nicht heimlich alles gelesen, was ich da so
geschrieben habe - oder?

Post by Harald Lins

Post by Harald Lins
Alle sozialen Gruppen sind von Trollen lahmgelegt.

Du gehörst da nicht zu ? Richtig ? :)

Keine Ahnung. Stell die Frage doch mal in desa.
Dort hast du doch eh nur geschrieben, wenn es etwas über mich zu sagen
gab.

Post by Harald Lins
Ich hab so langsam das Gefühl,als wenn du mit dem Kopf durch die Wand
willst.

Aber nein, ich will doch nur, daß desa gelöscht wird, weil du dort seit
deinem Besuch bei mir so viel Böses über mich geschrieben hast.

Post by Harald Lins
Wenn sich was nicht lohnt,dann lohnt es sich einfach nicht.

Um mir das zu sagen hast du desa 3 Jahre lang still beobachtet?
Das schmeichelt mir - danke.
Das ist mit uns wie mit einem alten Ehepaar - man hat sich nichts mehr
zu sagen, außer wenn der andere etwas falsch macht.
Es ist, als hätte Pierre Granier-Deferre seinen Film 'die Katze' (Le
Chat) nur für uns gemacht

Sorry für das OT-Posting

Harald

[Joe N.]

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
Also liegt es an dir mit
Argumenten die Wähler davon zu überzeugen für den Erhalt der Gruppen
abzustimmen.

Die Wähler überzeugen? In welchem Film bist Du?
Besteht Deutschland nur noch aus Wahlkampf?

Dang ist im Prinzip eine Wahlgruppe. Davor wird viel geredet. Und dann
wird die Wahl so gut simuliert, wie es die Regeln hergeben.

Post by Harald Lins
Herrscht hier der selbe Geist, der auch dazu führt, daß Büchereien,
Kirchen, Kindergärten, Frauenhäuser usw. geschlossen werden, weil ???
Angeblich aus Kostengründen oder vielleicht auch an fehlendem Bedarf?

Im Wesentlichen zählt nur Ontopic-Traffic was eine NG angeht, also die
Menge an themenbezogenen Postings. Ein Bücherei-Konzept (Vorhalten von
aktuellen oder sinnvollen Themenbereichen) scheint hier weniger
Resonanz zu finden, vermutlich auch, weil es die Regelmechanik nicht
hergibt. Eine entsprechende Flexibilität sollte einen daher nicht
unbedingt überraschen ;).

Post by Harald Lins
[...]

Post by Peter Faust
Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Wieso - angeblich ist dort doch niemand mehr - oder hast Du Angst, daß
dort doch noch jemand mitbekommt, was in dang abgeht?

In dang scheint mir das nicht anders, als in den Vereinen. IdR ist man
froh, wenn jemand die Arbeit macht, auch wenn man sich manchmal bzgl.
der Eignung etwas unschlüssig ist.

Prinzipiell ist es natürlich gut, die Angesprochenen einer NG
miteinzubeziehen und nicht über die Köpfe hinwegzudebattieren.
Optimalerweise gibt es jemanden, der sich sowohl mit den
Administrativa auskennt wie auch mit dem angesprochenen Gruppenthema.
Aber das ist wohl eher selten.

[Ralf Döblitz]

Joe N. <***@yahoo.com> schrieb:
[...]

Post by Joe N.
Prinzipiell ist es natürlich gut, die Angesprochenen einer NG
miteinzubeziehen und nicht über die Köpfe hinwegzudebattieren.
Optimalerweise gibt es jemanden, der sich sowohl mit den
Administrativa auskennt wie auch mit dem angesprochenen Gruppenthema.
Aber das ist wohl eher selten.

Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche, zum anderen ist deren Zahl bei den hier vorliegenden Traffic-
niveaus so niedrig, daß eine Überschneidung dieser Usermenge mit der der
administrativ kompetenten User nicht sonderlich wahrscheinlich ist.

Ralf

[Harald Lins]

Hallo Ralf,

Post by Ralf Döblitz
[...]

Post by Joe N.
Prinzipiell ist es natürlich gut, die Angesprochenen einer NG
miteinzubeziehen und nicht über die Köpfe hinwegzudebattieren.
Optimalerweise gibt es jemanden, der sich sowohl mit den
Administrativa auskennt wie auch mit dem angesprochenen Gruppenthema.
Aber das ist wohl eher selten.

Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche, zum anderen ist deren Zahl bei den hier vorliegenden Traffic-
niveaus so niedrig, daß eine Überschneidung dieser Usermenge mit der der
administrativ kompetenten User nicht sonderlich wahrscheinlich ist.

Wer macht eigentlich aus NGs, für die offensichtlich ein Bedarf besteht,
eine Leiche?
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Gruß
Harald

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins

Post by Ralf Döblitz
Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche, zum anderen ist deren Zahl bei den hier vorliegenden
Traffic- niveaus so niedrig, daß eine Überschneidung dieser
Usermenge mit der der administrativ kompetenten User nicht
sonderlich wahrscheinlich ist.

Wer macht eigentlich aus NGs, für die offensichtlich ein Bedarf besteht,
eine Leiche?
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen. Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Aber man kann nicht alles haben: Auf der einen Seite nichts für eine
Gruppe tun wollen, sei es wenigstens ontopic posten oder sich in einer
Mod beteiligen und auf der anderen Seite dann jammern, wenn die Gruppe
vor die Hunde geht und zusehen, wie sie totgetrollt wird und letztlicu
dann gelöscht wird.

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Ralf Döblitz
Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche, zum anderen ist deren Zahl bei den hier vorliegenden
Traffic- niveaus so niedrig, daß eine Überschneidung dieser
Usermenge mit der der administrativ kompetenten User nicht
sonderlich wahrscheinlich ist.

Wer macht eigentlich aus NGs, für die offensichtlich ein Bedarf besteht,
eine Leiche?
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen.

desm ist moderiert worden - und gestorben.

desa wäre fast moderiert worden. Als Moderator war eine Person im
Gespräch, die co-äbhängig war.
Die Co-Abhängigkeit ist eine kaum bekannte, aber extrem zerstörerische
Krankheit.
Co-Abhängige suchen sich ihnen unterlegene Personen, vorzugsweise
Suchtkranke, die sich selbst im normalen Leben nicht mehr behaupten
können.
Co-Abhängige bauen darauf ihr Selbstbewußtsein und ihren Lebenssinn auf,
indem sie den 'Hilflosen' betreuen und pflegen.
Um ihren Lebensinhalt nicht zu verlieren, verhindern Co-Abhängige bei
den von ihnen betreuten Personen alle Versuche, die Selbständigkeit
wiederzuerlangen.

Post by Harald Maedl
Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.

Jede Moderation, so gut sie auch gemeint sein mag, ist eine Zensur.
Dabei greift eine alte Weisheit:
Ich habe keine Angst vor starken Feinden, sondern nur vor meiner eigenen
Dummheit.
Gegen starke Feinde kann ich mich wehren - der eigenen Dummheit aber bin
ich hilflos ausgeliefert.

Post by Harald Maedl
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Mit dem Argument arbeiten die amerikanischen Waffenlobbyisten auch.
Wenn jeder eine Waffe hat, könnte man viel mehr Verbrecher erschießen.
Trolle sind hauptsächlich darum bemüht, Menschen oder Konversationen
platt zu machen, die ihnen nicht gefallen.
Wie willst Du verhindern, daß so ein Mod-Interface in die Hände eines
Trolls kommt?

Post by Harald Maedl
Aber man kann nicht alles haben: Auf der einen Seite nichts für eine
Gruppe tun wollen, sei es wenigstens ontopic posten oder sich in einer
Mod beteiligen und auf der anderen Seite dann jammern, wenn die Gruppe
vor die Hunde geht und zusehen, wie sie totgetrollt wird und letztlicu
dann gelöscht wird.

Vielleicht ist dem einen oder anderen aufgefallen, daß sich, abgesehen
von unserem Stalker vom Dienst, mehrere Leute in desa völlig trollfrei
unterhalten haben.
Mich hat es daher ziemlich verblüfft, daß ausgerechnet in einer
Wiederbelebungsphase der Wunsch nach einer Löschung der NG kam.

Gruß
Harald

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Mit dem Argument arbeiten die amerikanischen Waffenlobbyisten auch.
Wenn jeder eine Waffe hat, könnte man viel mehr Verbrecher erschießen.

Ja, an dem Argument ist ja tatsächlich auch etwas dran. Das Prinzip der
Abschreckung ist im Prinzip einfach und kann unter folgenden Bedingungen
funktionieren:

1) Ein "Sich-verteidigen-_Können_" muss gegeben sein:
Wer besser zielt und schneller trifft, ist im Vorteil

2) Ein "Sich-verteidigen-_Wollen_" muss gegeben sein:
Zumindest muss der Angreifer glauben, dass die Verteigungsmittel zum
einen vorhanden sind und zum zweiten auch eingesetzt werden.
Beides(!) muss gegeben sein.

3. Der Angreifer muss mit nicht kalkulierbaren Verletzungen rechnen
Das heißt subsumiert: Wer als erster schießt, der stirbt als zweiter.

Post by Harald Lins
Trolle sind hauptsächlich darum bemüht, Menschen oder Konversationen
platt zu machen, die ihnen nicht gefallen.
Wie willst Du verhindern, daß so ein Mod-Interface in die Hände eines
Trolls kommt?

Dann kommen Beschwerden von der Userschaft und es steht dieser frei, die
Moderation abzuwählen. Du kannst hierbei recht sicher sein, dass es hier
in d.a.n.g für Missbrauch einer Moderation recht feine Ohren gäbe und es
für eine solche Moderation, die ihre Befugnisse wiederholt überdehnt,
recht bald sehr einsam sein würde. Eine neue Mod-Adresse und ein neues
Team oder Umstellung auf unmoderiert und nach 6-8 Wochen wäre der Spuk
vorbei.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Aber man kann nicht alles haben: Auf der einen Seite nichts für eine
Gruppe tun wollen, sei es wenigstens ontopic posten oder sich in einer
Mod beteiligen und auf der anderen Seite dann jammern, wenn die Gruppe
vor die Hunde geht und zusehen, wie sie totgetrollt wird und letztlicu
dann gelöscht wird.

Vielleicht ist dem einen oder anderen aufgefallen, daß sich, abgesehen
von unserem Stalker vom Dienst, mehrere Leute in desa völlig trollfrei
unterhalten haben.

Ja, das ist ja auch vom Proponenten positiv notiert worden.
Dein Problem ist vermutlich wohl eher, dass deine Interesse mit denen
der meisten der hier diskutierenden Netizens kollidiert.

Aus Sicht Gesamt-de.ALLs liegt eine gewisse Überdehnung der Hierarchie
vor. Die Userzahlen nebst Traffic passen nicht mehr mit den feinen
Verästelungen bis in kleinste Subthemen zusammen.

de.ALL muss und wird sich gesundschrumpfen müssen, damit insgesamt in
eine Gruppe wieder mehr Themenvielfalt kommt.

Immerhin bleibt das Thema "Selbsthilfe" ja noch erhalten. Ich persönlich
meine, dass gerade Sebsthilfegruppen untereinander kooperativ sein
sollten, ja müssen, und sich hier durchaus Erfahrungen aus dem einen
Bereich in den anderen Bereich übertragen ließen.

Zudem wird Hilfesuchenden auch bewusst, dass es noch andere Menschen
gibt, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben - mit Problemen
vielleicht, bei denen sie vielleicht sogar helfen können und somit
wieder etwas wieder zurückgeben können oder sogar so etwas wie
Selbstbestätigung oder eine gewisse Zufriedenheit gleichsam als Lohn der
Hilfebemühungen erhalten.

Letztlich würde ich dich daher um eine gewisse Fairness bitten. Ich
halte dein hartes Urteil über die hiesigen Maßnahmen nicht für
gerechtfertigt, weil ich der Meinung bin, dass du vielleicht nicht alle
Implikationen genügend berücksichtigt hast.

Der Eindruck, dass hier Gruppen grundsätzlich ohne Sinn und Verstand
weggeholzt werden würden, den halte ich für falsch. Gerade bei Thomas,
dem Proponenten, kannst du meiner persönlichen Ansicht nach durchaus
davon ausgehen, dass er sich gründlich Gedanken zur Gruppenstruktur
gemacht hat.

Ich sage das aus einem Respekt zur Person von Thomas heraus, auch wenn
Thomas und ich uns recht oft in der Wolle haben und recht engagiert
miteinander streiten.

Grüße
Harald

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Mit dem Argument arbeiten die amerikanischen Waffenlobbyisten auch.
Wenn jeder eine Waffe hat, könnte man viel mehr Verbrecher
erschießen.

Ja, an dem Argument ist ja tatsächlich auch etwas dran. Das Prinzip der
Abschreckung ist im Prinzip einfach und kann unter folgenden
Bedingungen
Wer besser zielt und schneller trifft, ist im Vorteil
Zumindest muss der Angreifer glauben, dass die Verteigungsmittel zum
einen vorhanden sind und zum zweiten auch eingesetzt werden.
Beides(!) muss gegeben sein.
3. Der Angreifer muss mit nicht kalkulierbaren Verletzungen rechnen
Das heißt subsumiert: Wer als erster schießt, der stirbt als zweiter.

Das ist ja gut subsumiert, aber resumiert bedeutet es, daß jeder jeden
versucht (mund)tot zu machen.

Angsterkrankungen entstehen häufig aus einer schwächeren Position. Sei
es als mißbrauchtes Kind, als gemobbter (schwacher) Arbeitnehmer oder
aus beruflichem Zwang, wenn man etwa als Feuerwehrmann Leichenteile von
einer Lokomotive entfernen muß.
Angstkranke sollten also auch lernen, sich selbst besser verteidigen und
schützen zu können.
Ein Schutz durch einen Moderator wäre da eher kontraproduktiv.
Es besteht da eher das umgekehrte Problem, daß viele Gewaltopfer dazu
neigen, später selbst Gewalt auszuüben.
Die ganze Problematik ist ziemlich kniffelig ;-)

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Trolle sind hauptsächlich darum bemüht, Menschen oder Konversationen
platt zu machen, die ihnen nicht gefallen.
Wie willst Du verhindern, daß so ein Mod-Interface in die Hände eines
Trolls kommt?

Dann kommen Beschwerden von der Userschaft und es steht dieser frei, die
Moderation abzuwählen. Du kannst hierbei recht sicher sein, dass es hier
in d.a.n.g für Missbrauch einer Moderation recht feine Ohren gäbe und es
für eine solche Moderation, die ihre Befugnisse wiederholt überdehnt,
recht bald sehr einsam sein würde. Eine neue Mod-Adresse und ein neues
Team oder Umstellung auf unmoderiert und nach 6-8 Wochen wäre der Spuk
vorbei.

Bei Angsterkrankungen gibt es oftmals keine zweite Chance zur Hilfe
geschweige denn mehrwöchige Wartezeiten.
Entweder die Hilfe kommt sofort oder es macht *bumm*.
Abgesehen davon ist es ja gerade die Moderation, die Angsterkrankungen
so problematisch macht.
Nicht die Moderation im Usenet, sondern die in den Medien.
Die Leidtragenden bei Anschlägen, Unfällen und Selbstmorden, die nie in
den Medien erscheinen, sind die Leute, die danach helfen - die
Polizisten, Feuerwehrleute und medizinisch Tätigen.
Die Angehörigen können danach an einem geschlossenen Sarg trauern, aber
die Helfer, die das Grauen direkt beseitigen mußten, bekommen im
öffentlichen Bewußtsein nichtmal ein Dankeschön.
Sie werden einfach wegmoderiert und verschwinden, wenn sie den Job nicht
mehr ausüben können, heimlich still und leise in die eigenen vier Wände
oder in die Klappse.

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Aber man kann nicht alles haben: Auf der einen Seite nichts für eine
Gruppe tun wollen, sei es wenigstens ontopic posten oder sich in einer
Mod beteiligen und auf der anderen Seite dann jammern, wenn die Gruppe
vor die Hunde geht und zusehen, wie sie totgetrollt wird und
letztlicu
dann gelöscht wird.

Vielleicht ist dem einen oder anderen aufgefallen, daß sich,
abgesehen
von unserem Stalker vom Dienst, mehrere Leute in desa völlig
trollfrei
unterhalten haben.

Ja, das ist ja auch vom Proponenten positiv notiert worden.
Dein Problem ist vermutlich wohl eher, dass deine Interesse mit denen
der meisten der hier diskutierenden Netizens kollidiert.

Hier kollidiert nichts außer daß Thomas mich bei seiner Löschidee
namentlich erwähnt hat.
desa kann sich allein helfen, aber ich nehme das als persönlichen
Angriff weit unter der Gürtellinie.
Ich warte nur noch darauf, deshalb zornig zu werden ...

Post by Harald Maedl
Aus Sicht Gesamt-de.ALLs liegt eine gewisse Überdehnung der Hierarchie
vor. Die Userzahlen nebst Traffic passen nicht mehr mit den feinen
Verästelungen bis in kleinste Subthemen zusammen.

Verästel doch was Du willst.
Bei desa geht es nicht darum, irgendeinen niedlichen Wandschmuck zu
basteln, sondern um eine reale Hilfe für Betroffene.

Post by Harald Maedl
de.ALL muss und wird sich gesundschrumpfen müssen, damit insgesamt in
eine Gruppe wieder mehr Themenvielfalt kommt.

Da 'Gesundschrumpfen' erleben wir zur Zeit weltweit.
Alles schrumpft und muß sparen, um Rettungsschirme zu machen.
Bals hängt der ganze Himmel voller lustiger bunter Rettungsschirme, so
daß man die Sonne nicht mehr sieht.

Post by Harald Maedl
Immerhin bleibt das Thema "Selbsthilfe" ja noch erhalten. Ich
persönlich
meine, dass gerade Sebsthilfegruppen untereinander kooperativ sein
sollten, ja müssen, und sich hier durchaus Erfahrungen aus dem einen
Bereich in den anderen Bereich übertragen ließen.

Menschen sollten untereinander kooperativ sein, da hast Du völlig recht.
Leider ist die Menschheit aber am Wirtschaftswachstum orientiert, so daß
Hilfe nur noch gegen bare Münze zu bekommen ist.
Die sogenannten karitativen Organisationen haben sich vor kurzem
beschwert, daß ihnen Schwarzarbeiter den Markt kaputt machen.
Das heißt, wenn Du einen sterbenden Angehörigen hast, darf der nur von
einer Fachkraft für 50 Euro die Stunde betreut werden.
Wenn eine Nachbarin das für 5 Euro pro Stunde macht, ist das
Schwarzarbeit und illegal.
Also kann Dein Angehöriger nur ganz still vor sich hinsterben, ohne
Hilfe, wenn Dir die Knete fehlt.

Post by Harald Maedl
Zudem wird Hilfesuchenden auch bewusst, dass es noch andere Menschen
gibt, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben - mit Problemen
vielleicht, bei denen sie vielleicht sogar helfen können und somit
wieder etwas wieder zurückgeben können oder sogar so etwas wie
Selbstbestätigung oder eine gewisse Zufriedenheit gleichsam als Lohn der
Hilfebemühungen erhalten.

Du erwartest Lohn für die Hilfe?
Es gab mal Zeiten, da haben sich Freunde, Arbeitskollegen und Nachbarn
noch 'einfach so' gegenseitig geholfen, ohne das aufzurechnen oder auf
Dankbarkeit zu spekulieren.

Post by Harald Maedl
Letztlich würde ich dich daher um eine gewisse Fairness bitten. Ich
halte dein hartes Urteil über die hiesigen Maßnahmen nicht für
gerechtfertigt, weil ich der Meinung bin, dass du vielleicht nicht alle
Implikationen genügend berücksichtigt hast.

Entschuldige bitte, aber warum soll ich mir, wenn ich persönlich
öffentlich als genereller OT-Schreiber bezeichnet werde, noch die Mühe
machen, die zarten Seiten eines Opponenten zu schützen?

Post by Harald Maedl
Der Eindruck, dass hier Gruppen grundsätzlich ohne Sinn und Verstand
weggeholzt werden würden, den halte ich für falsch. Gerade bei Thomas,
dem Proponenten, kannst du meiner persönlichen Ansicht nach durchaus
davon ausgehen, dass er sich gründlich Gedanken zur Gruppenstruktur
gemacht hat.

Was habe ich damit zu tun, daß Thomas Strukturprobleme hat?
Wenn er strukturieren will, soll er sich ein Aquarium zulegen. Da kann
er dann rummachen, ohne daß die Fische was dagegen unternehmen können.

Post by Harald Maedl
Ich sage das aus einem Respekt zur Person von Thomas heraus, auch wenn
Thomas und ich uns recht oft in der Wolle haben und recht engagiert
miteinander streiten.

Willst Du bei mir auf den Arm und geknuddelt werden?
Mach ich doch glatt, aber wenn mir jemand an die Wäsche geht, gibt es
was hintendrauf.

Gruß
Harald

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell
jedem User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser
das Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine
Gruppe und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Mit dem Argument arbeiten die amerikanischen Waffenlobbyisten auch.
Wenn jeder eine Waffe hat, könnte man viel mehr Verbrecher
erschießen.

Ja, an dem Argument ist ja tatsächlich auch etwas dran. Das Prinzip
der Abschreckung ist im Prinzip einfach und kann unter folgenden
Bedingungen funktionieren: [sich Verteidigen können und wollen]

Das ist ja gut subsumiert, aber resumiert bedeutet es, daß jeder jeden
versucht (mund)tot zu machen.

Das bedeutet es gerade nicht. Du musst Mittel zur Hand haben, um Störer
zur Räson zu bringen. Schon alleine das Wissen darum, dass solche Mittel
jederzeit angewendet werden könnten, weil sie zum einen vorhanden sind
und zum anderen auch der Wille zur Anwendung vorhanden ist, reichen
zumeist aus, dass sich Menschen am Riemen reißen und sich eben adäquat
und ontopic äußern. Welche Mittel haben wir denn sonst noch im Usenet?

Post by Harald Lins
Angstkranke sollten also auch lernen, sich selbst besser verteidigen und
schützen zu können.

Dann ist jedoch eine Gruppe, in der Beleidigungen etc an der
Tagesordnung sind, der falsche Ort. Man wirft einen Nichtschwimmer nicht
ins tiefe Wasser, damit er das Schwimmen lernt!

Post by Harald Lins
Ein Schutz durch einen Moderator wäre da eher kontraproduktiv.

Da bin ich anderer Meinung. Auch ontopic kann durchaus scharf diskutiert
werden. Eine Moderation bedeutet nicht automatisch, dass aus einer
Gruppe eine Kuschelgruppe wird.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Aus Sicht Gesamt-de.ALLs liegt eine gewisse Überdehnung der Hierarchie
vor. Die Userzahlen nebst Traffic passen nicht mehr mit den feinen
Verästelungen bis in kleinste Subthemen zusammen.

Verästel doch was Du willst.
Bei desa geht es nicht darum, irgendeinen niedlichen Wandschmuck zu
basteln, sondern um eine reale Hilfe für Betroffene.

Ich sehe nicht, dass diese Hilfe nicht auch in einer Sammelgruppe
gegeben werden könnte.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
de.ALL muss und wird sich gesundschrumpfen müssen, damit insgesamt in
eine Gruppe wieder mehr Themenvielfalt kommt.

Da 'Gesundschrumpfen' erleben wir zur Zeit weltweit.
Alles schrumpft und muß sparen, um Rettungsschirme zu machen.
Bals hängt der ganze Himmel voller lustiger bunter Rettungsschirme, so
daß man die Sonne nicht mehr sieht.

Es geht nicht ums Sparen. Die Gründe wurde allerdings schon reichlich
angeführt. Es geht im Gegenteil darum, dass Themen nicht vollends aus
de.ALL verschwinden.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Zudem wird Hilfesuchenden auch bewusst, dass es noch andere Menschen
gibt, die mit ganz anderen Problemen zu kämpfen haben - mit
Problemen vielleicht, bei denen sie vielleicht sogar helfen können
und somit wieder etwas wieder zurückgeben können oder sogar so etwas
wie Selbstbestätigung oder eine gewisse Zufriedenheit gleichsam als
Lohn der Hilfebemühungen erhalten.

Du erwartest Lohn für die Hilfe?
Es gab mal Zeiten, da haben sich Freunde, Arbeitskollegen und Nachbarn
noch 'einfach so' gegenseitig geholfen, ohne das aufzurechnen oder auf
Dankbarkeit zu spekulieren.

Altruismus ist mir suspekt. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass es
einen solchen nicht gibt. Jeder hat irgendeine Motivation, bestimmte
Dinge zu tun oder nicht zu tun und sei es, dass er eine Befriedigung, ja
gewissermaßen als Lohn, aus seinem Tun bzw Nichttun zieht.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Der Eindruck, dass hier Gruppen grundsätzlich ohne Sinn und Verstand
weggeholzt werden würden, den halte ich für falsch. Gerade bei Thomas,
dem Proponenten, kannst du meiner persönlichen Ansicht nach durchaus
davon ausgehen, dass er sich gründlich Gedanken zur Gruppenstruktur
gemacht hat.

Was habe ich damit zu tun, daß Thomas Strukturprobleme hat?
Wenn er strukturieren will, soll er sich ein Aquarium zulegen. Da kann
er dann rummachen, ohne daß die Fische was dagegen unternehmen können.

de.ALL ist vielleicht sein Aquarium und ihm liegt eine ganze Menge
daran, dass sich die Biologie in diesem Aquarium auch wohlfühlt. Und er
hat dabei nicht nur die bunten Fische im Auge, sondern auch die
Pflanzen, die Mikrobiologie und die Wasserqualität etc.
Und wenn es irgendwo Pflanzenwildwuchs oder Überbesatz gibt, dann wird
eben das Aquarium ausgemistet. Gewisse Kollateralschäden sind im Zuge
dessen im Sinne des Ganzen leider unvermeidbar.
Und bis auf meine Person gehören hier die Aquarienpfleger alle zu den
Guten!

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Ja, an dem Argument ist ja tatsächlich auch etwas dran. Das Prinzip
der Abschreckung ist im Prinzip einfach und kann unter folgenden
Bedingungen funktionieren: [sich Verteidigen können und wollen]

Das ist ja gut subsumiert, aber resumiert bedeutet es, daß jeder jeden
versucht (mund)tot zu machen.

Das bedeutet es gerade nicht. Du musst Mittel zur Hand haben, um Störer
zur Räson zu bringen.

Was sind Störer?
Bei Hunden gibt es sogenannte Angstbeißer. Bei Menschen gibt es das
auch.
Ich kenne einige Ex-Trolle, die sich als ganz fabelhafte Menschen
erwiesen haben.
Trolle sind für mich nur Leute, die gerade eine schlechte Phase haben.
Da zur Zeit ganz Deutschland eine schlechte Phase hat, nervt das
gelegentlich.
Es sollte aber oberste Prämisse im Netz werden, daß nie wieder jemand
mundtot gemacht wird - egal wie schräg das Zeug sein mag, das er von
sich gibt.

Wenn wir nichtmal die Geduld haben, gelassen mit ein paar übellaunig
rumplärrenden Kindern gelassen umzugehen, geht der Rest eh in die Hose.
Sobald die ersten Menschen wegen Trollerei aus dem Netz entfernt sind,
geht die Jagd weiter auf die nächsten 'ungehobelten' Menschen ... so
lange bis nur noch die Einheitspartei existent ist.

Post by Harald Maedl
Schon alleine das Wissen darum, dass solche Mittel
jederzeit angewendet werden könnten, weil sie zum einen vorhanden sind
und zum anderen auch der Wille zur Anwendung vorhanden ist, reichen
zumeist aus, dass sich Menschen am Riemen reißen und sich eben adäquat
und ontopic äußern.

Am Riemen reißen? Das hort sich nach altdeutscher Erziehung an.
Zucht und Ordnung und so weiter.

Post by Harald Maedl
Welche Mittel haben wir denn sonst noch im Usenet?

Die selben Mittel, die wir im richtigen Leben auch haben.
Viele sehen das Netz noch als interaktive Lindenstraße an, ohne sich
bewußt zu sein, daß sie es mit der Realität zu tun haben.

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Angstkranke sollten also auch lernen, sich selbst besser verteidigen und
schützen zu können.

Dann ist jedoch eine Gruppe, in der Beleidigungen etc an der
Tagesordnung sind, der falsche Ort. Man wirft einen Nichtschwimmer nicht
ins tiefe Wasser, damit er das Schwimmen lernt!

Klar, obwohl - manchmal funktioniert es ;-)
Um die Problematik ganz einfach klar zu machen:
Viele Menschen orientieren ihr Aussehen und ihr Verhalten an dem
Gedanken:
'Was sollen die Nachbarn sagen ...'
Dabei ist ihnen selten bewußt, daß sie selbst für die anderen auch 'der
Nachbar' sind.

Es ist also eigentlich völlig unwichtig, was die Nachbarn über mich
sagen, weil die ja Angst vor dem haben, was ich als ihr nachbar über sie
sagen könnte.
Das ist wiedermal so eine kollektive Bewußtseinsspaltung, die kaum
jemand mitbekommt ;-)

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Ein Schutz durch einen Moderator wäre da eher kontraproduktiv.

Da bin ich anderer Meinung. Auch ontopic kann durchaus scharf
diskutiert
werden. Eine Moderation bedeutet nicht automatisch, dass aus einer
Gruppe eine Kuschelgruppe wird.

Es geht um den Moderator - nicht um die Moderation.
Kein Mensch kann für sich in Anspruch nehmen, auch nur annähernd
objektiv zu sein.
Eine Moderation bedeutet in jedem Fall eine Zensur - und das ist das,
was das Netz auf keinen Fall tun sollte, um nicht Propagangandamedium
für die vermeintlich Rechtgläubigen zu werden.
Toleranz läßt keine Ausnahme zu - nicht eine einzige.

[ ... ]

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
de.ALL muss und wird sich gesundschrumpfen müssen, damit insgesamt in
eine Gruppe wieder mehr Themenvielfalt kommt.

Da 'Gesundschrumpfen' erleben wir zur Zeit weltweit.
Alles schrumpft und muß sparen, um Rettungsschirme zu machen.
Bals hängt der ganze Himmel voller lustiger bunter Rettungsschirme, so
daß man die Sonne nicht mehr sieht.

Es geht nicht ums Sparen. Die Gründe wurde allerdings schon reichlich
angeführt. Es geht im Gegenteil darum, dass Themen nicht vollends aus
de.ALL verschwinden.

Hört sich an, als wäre das Usenet sone Art Briefmarkensammlung, wo man
sich entscheiden muß, was besonders hübsch oder interessant ist.
Oder vielleicht sogar etwas für Spanner, die gern mal wissen möchten,
was die 'anderen' so an unterhaltsamen Sachen von sich geben wie bei
einer Illustrierten.

[ ... ]

Post by Harald Maedl
Altruismus ist mir suspekt.

Das ist mir klar.

Post by Harald Maedl
Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass es
einen solchen nicht gibt. Jeder hat irgendeine Motivation, bestimmte
Dinge zu tun oder nicht zu tun und sei es, dass er eine Befriedigung, ja
gewissermaßen als Lohn, aus seinem Tun bzw Nichttun zieht.

Und?
Kaum steigt die Temperatur, schon wird es wärmer.
Gibt es da auch einen Zusammenhang?
Klar gibt es für alles eine Motivation.
Die simpelste Motivation, jemandem zu helfen, ist, daß man selbst auch
mal in sone Lage kommen könnte.

Versuche haben sogar gezeigt, daß selbst Krabbelkinder instinktiv Hilfe
leisten, ohne einen eigenen Gewinn zu erwarten.
Solltest Du einen Krabbler verfügbar haben, kannst Du das selbst
ausprobieren.
Laß einfach etwas fallen und tu dann so, als wolltest Du es wieder
aufheben, kämst aber nicht dran.
Krabbler krabbelt dann los, hebt den hingeworfenen Gegenstand auf und
gibt ihn Dir in die Hand.
Probier es aus, das überzeugt mehr, als wenn ich mir hier die Finger
fusselig schreibe.

[...]

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Was habe ich damit zu tun, daß Thomas Strukturprobleme hat?
Wenn er strukturieren will, soll er sich ein Aquarium zulegen. Da kann
er dann rummachen, ohne daß die Fische was dagegen unternehmen können.

de.ALL ist vielleicht sein Aquarium und ihm liegt eine ganze Menge
daran, dass sich die Biologie in diesem Aquarium auch wohlfühlt.

Eh - er hat mich öffentlich zur Persona non grata erklärt.
Es läßt meine Biologie etwas aufwallen, wenn ein Fisch aus dem
Nachbarbecken mir namentlich das recht abspricht, überhaupt im Wasser zu
sein.

Post by Harald Maedl
Und er
hat dabei nicht nur die bunten Fische im Auge, sondern auch die
Pflanzen, die Mikrobiologie und die Wasserqualität etc.

Ach - und aus den Augen haben will er die Schnecken?

Post by Harald Maedl
Und wenn es irgendwo Pflanzenwildwuchs oder Überbesatz gibt, dann wird
eben das Aquarium ausgemistet. Gewisse Kollateralschäden sind im Zuge
dessen im Sinne des Ganzen leider unvermeidbar.

Ja, so eine Denke hatten wir in Deutschland schon mal. Volk ohne Raum
nannte sich das
Nett, daß du auch das Unwort Kollateralschäden dabei benutzt.

Post by Harald Maedl
Und bis auf meine Person gehören hier die Aquarienpfleger alle zu den
Guten!

... und das zarte Pflänzchen unserer aufkeimenden Freundschaft
vertrocknet schon nach wenigen Stunden mit einem leisen Seufzer.
Das Leben kann so bitter sein.

Aber es ist gut zu wissen, daß das Usenet dein Aquarium ist.
Da lag ich mit meiner Ersteinschätzung bei dir wohl ziemlich richtig und
kann nur wiederholen:
Ich stimme dir 100% immer zu, wenn du nicht mehr schreibst.

Harald

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Das bedeutet es gerade nicht. Du musst Mittel zur Hand haben, um
Störer zur Räson zu bringen.

Was sind Störer?

Auf's Usenet bezogen: Netizen, die bewusst offtopic posten und sich in
wesentlichen Teilen nicht an die Netiquette halten.

Post by Harald Lins
Es sollte aber oberste Prämisse im Netz werden, daß nie wieder jemand
mundtot gemacht wird - egal wie schräg das Zeug sein mag, das er von
sich gibt.

Dann darfst du dich nicht darüber wundern, wenn vertrollte Gruppe
absterben und schon gleich gar nicht, dich darüber beschweren.

Post by Harald Lins
Wenn wir nichtmal die Geduld haben, gelassen mit ein paar übellaunig
rumplärrenden Kindern gelassen umzugehen, geht der Rest eh in die Hose.

Jo, deswegen werden Offtopics bei der Moderation auch recht gelassen,
lieb, nett und höflich mit der Bitte um Korrektur zurückgewiesen und die
Userschaft kann recht gelassen und in Ruhe diskutieren und das
rumplärrende Kind darf dann ruhig so lange schmollen, bis die
Erleuchtung kommt, dass man ja nur OnT zu posten braucht und schon wird
man wieder von der Mod geliebt.

Post by Harald Lins
Sobald die ersten Menschen wegen Trollerei aus dem Netz entfernt sind,
geht die Jagd weiter auf die nächsten 'ungehobelten' Menschen ... so
lange bis nur noch die Einheitspartei existent ist.

Gesellschaften funktionieren nun mal nur dann, wenn ein Mindestkonsens
über gemeinsame Wertvorstellungen und Verhaltensweisen existieren.
Destruktivität mag ja kreativ sein, jedoch müssen sich diejenigen, die
sich um ein möglichst reibungsarmes Zusammenleben bemühen, nicht von
Randalierern auf der Nase herumtanzen lassen. Was du möchtest, ist
Laisser Faire, was ich möchte, ist jedoch gegenseitiger Respekt. Denn
wenn der vorhanden ist, dann regelt sich alles andere von alleine.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Schon alleine das Wissen darum, dass solche Mittel
jederzeit angewendet werden könnten, weil sie zum einen vorhanden sind
und zum anderen auch der Wille zur Anwendung vorhanden ist, reichen
zumeist aus, dass sich Menschen am Riemen reißen und sich eben adäquat
und ontopic äußern.

Am Riemen reißen? Das hort sich nach altdeutscher Erziehung an.
Zucht und Ordnung und so weiter.

Ein gewisses Maß an Selbstdisziplin ist gerade im Usenet vonnöten. Fehlt
dieses, funktioniert das soziale Wesen des Netzes nicht mehr und es
bricht auseinander. Das Netz ist auf Kooperation angewiesen und ohne
diesen Geist von Kooperation nicht funktionstüchtig. Und was für
Newsserverbetreiber im Besonderen gilt, das gilt für User ohne eigene
Infrastruktur erst recht.

"Die Teilnahme am Usenet ist ein Privileg und kein Recht!"

Wenn sich bestimmte User dessen wieder ein wenig mehr bewusst wären,
dann gäbe es auch weniger Probleme. Usenet ist für viele heute
selbstverständlich, aber das ist es mitnichten, denn es war langer
schwieriger Weg von den Anfängen bis heute.
Vielmehr ist es erstaunlich, dass der kooperative Gedanke über einen
Zeitraum von über 30 Jahren überhaupt so gut und in wesentlichen Teilen
funktioniert hat. Und das liegt eben daran, dass das Usenet durchaus
reguliert ist, mehr als es vielleicht so manches Webforum sein mag.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
[Pflegefall Usenet]
Und wenn es irgendwo Pflanzenwildwuchs oder Überbesatz gibt, dann wird
eben das Aquarium ausgemistet. Gewisse Kollateralschäden sind im Zuge
dessen im Sinne des Ganzen leider unvermeidbar.

Ja, so eine Denke hatten wir in Deutschland schon mal. Volk ohne Raum
nannte sich das
Nett, daß du auch das Unwort Kollateralschäden dabei benutzt.

Schön, dass du den leichten Zynismus bemerkt hat.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Und bis auf meine Person gehören hier die Aquarienpfleger alle zu den
Guten!

... und das zarte Pflänzchen unserer aufkeimenden Freundschaft
vertrocknet schon nach wenigen Stunden mit einem leisen Seufzer.
Das Leben kann so bitter sein.

Tja, wie gewonnen, so zerronnen, ich werde mich nun grämen. Im Rahmen
der Hilfe zur Selbsthilfe wäre es nun dein Part gewesen, mir auf das
heftigste zu widersprechen und mich vom Gegenteil zu überzeugen.

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen.

desm ist moderiert worden - und gestorben.

Ja nun, <http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.missbrauch.html> Der
Verlauf folgt lediglich im wesentlichen dem allgemeinen Trend. Und da
die Gruppe bereits zu Anfangs aus einer relativ kleinen Grundgesamtheit
schöpfen konnte, so ist es nicht verwunderlich, das irgendwann und in
dem Maße, in welchem das Internet attraktiver wurde, kaum noch etwas für
Gruppe übriggeblieben ist.

Man muss sich fragen, warum gerade Selbsthilfegruppen im WWW recht gut
besucht sind. Ich habe mir eben mal einige angesehen. IMHO liegt es
daran, dass die Forenregeln recht rigide sind und User, die den
Gruppenbetrieb stören, ratzfatz rausgeworfen werden.

Den Traffic-Rückgang einer Moderation anzuhängen, halte ich daher nicht
für legitim. Wenn es Verfehlungen (zu lange Moderationszeiten,
unberechtigte Abweisungen etc) durch das Mod-Team gegeben haben sollte,
warum sind dann hier in d.a.n.g keine Beschwerden oder diesbezüglichen
Äußerungen angekommen?

Eines der generellen Hauptprobleme für Trafficrückgang ist BTW, dass es
eine Gruppe nicht schafft, eine Gemeinschaft zu bilden. Dazu gehört eine
Gruppenkultur, Tradition, Gruppentreffen, irgendwelche gemeinsame
Aktionen (und sei es "nur" im Netz) etc.
Es gibt oftmals kaum etwas Verbindendes, vor allem, wenn Gruppennutzer
zu überwiegendem Anteil "Hit&Run"-User sind, die, nachdem sie ihre
Antwort bekommen haben, auf Nimmerwiedersehen entschwinden.

Post by Harald Lins

Post by Harald Maedl
Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.

Jede Moderation, so gut sie auch gemeint sein mag, ist eine Zensur.

Das mag ja sein. Jedoch ist eine Abwägung, welches Übel das Schlimmere
ist, durchaus sinnvoll;-)

Eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit kann auch dadurch erfolgen, dass
Usern die Meinungsäußerung schlicht und einfach durch Herumpöpeln oder
Trollatentum verleidet wird.
Solange sich eine Moderation nach dem Prinzip "ontopic=JA,
offtopic=NEIN" richtet, solange kann man auch nicht von Zensur reden.

Ein Offtopic-Thema wäre dann nämlich in einer anderen Gruppe besser
aufgehoben und es steht dem Autor frei, seinen Beitrag dorthin zu
schicken, wo das Thema dieses Beitrages ontopic ist und sei es in
de.alt.0d.

Post by Harald Lins
Ich habe keine Angst vor starken Feinden, sondern nur vor meiner eigenen
Dummheit.
Gegen starke Feinde kann ich mich wehren - der eigenen Dummheit aber bin
ich hilflos ausgeliefert.

Das erkläre bitte einmal jemandem, der unsicher ist, der ohnehin schon
mit enormen persönlichen Problemen zu kämpfen hat, der alles andere als
ein dickes Fell besitzt und der überhaupt erst einmal sich überwinden
muss, in eine solche Gruppe zu schreiben.
Ich persönlich würde schon unter einem erheblichen und für mich derzeit
unvorstellbar hohem Leidensdruck stehen müssen, um mich in der
Öffentlichkeit zu irgendwelchen persönlichen Problemen zu äußern - schon
gleich gar nicht, wenn dissoziale User gezielt eine Gruppe sabotieren.

Gerade in Selbsthilfegruppen, wo potentielle Interessenten mit
irgendwelchen Problemen zu kämpfen haben, wird daher kaum die Geduld
oder die Bereitschaft zu finden sein, sich auch noch zusätzlich mit
usenetspezifischen Problemen zu belasten.

Ist eine Gruppe jedoch erst einmal vom Trollvirus befallen, ist das
äußere Erscheinungsbild für Neueinsteiger ohne Filter extrem
abschreckend und der Gruppentod ist geradezu vorprogrammiert.

Insofern dient Moderation in erster Linie dem Schutz der User.

Fortsetzung folgt...

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Post by Harald Maedl
Das erkläre bitte einmal jemandem, der unsicher ist, der ohnehin schon
mit enormen persönlichen Problemen zu kämpfen hat, der alles andere als
ein dickes Fell besitzt und der überhaupt erst einmal sich überwinden
muss, in eine solche Gruppe zu schreiben.
Ich persönlich würde schon unter einem erheblichen und für mich derzeit
unvorstellbar hohem Leidensdruck stehen müssen, um mich in der
Öffentlichkeit zu irgendwelchen persönlichen Problemen zu äußern - schon
gleich gar nicht, wenn dissoziale User gezielt eine Gruppe sabotieren.

Da du den Rest der Diskussion anscheinend nicht mehr verfolgst, hier
eine kurze Aufbereitung.
Neulinge bei desa lesen erstmal längere Zeit mit. Dabei suchen sie sich
einen passenden Schreiber aus, den sie dann per Email kontaktieren.

[...]

Post by Harald Maedl
Insofern dient Moderation in erster Linie dem Schutz der User.

Eine Moderation dient eher dem Reinheitszwang des Moderators.

Post by Harald Maedl
Fortsetzung folgt...

Muß nicht unbedingt.
Vermutlich hat jeder den Kreis verstanden.

Harald

[Thomas Koller]

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins

Post by Ralf Döblitz
Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche, zum anderen ist deren Zahl bei den hier vorliegenden
Traffic- niveaus so niedrig, daß eine Überschneidung dieser
Usermenge mit der der administrativ kompetenten User nicht
sonderlich wahrscheinlich ist.

Wer macht eigentlich aus NGs, für die offensichtlich ein Bedarf besteht,
eine Leiche?
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Post by Harald Maedl
Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Moderation ist ja nicht das Problem, also was soll Moderationssoftware
in dem Zusammenhang helfen?

Tom

[Harald Maedl]

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ist das nicht offensichtlich aus dem Kontext ersichtlich?:-(
Eine Moderation kann Offtopic-Traffic wirksam unterbinden. Harald
moniert ja, dass die Kommunikation durch Trolle beeinträchtigt wird, er
spricht ja sogar von "abtöten". Diese Thema könnte man leicht in den
Griff bekommen.

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl
Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Moderation ist ja nicht das Problem, also was soll Moderationssoftware
in dem Zusammenhang helfen?

Um Moderatoren die eigentliche Arbeit zu erleichtern, so dass sie sich
in erster Linie auf die Inhalte konzentrieren können und sich nicht mit
technischem Plempel herumschlagen müssen. Ohne solche Hilfsmittel kann
eine Mod ziemlich anstrengend werden und letztlich nur mit hinreichenden
technischen Kenntnissen bewerkstelligt werden. Ein entsprechende
Modsoftware benötigt hingegen praktisch kaum technische Kenntnisse.

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Eine Moderation kann Offtopic-Traffic wirksam unterbinden. Harald [der
andere]
moniert ja, dass die Kommunikation durch Trolle beeinträchtigt wird, er
spricht ja sogar von "abtöten". Diese Thema könnte man leicht in den
Griff bekommen.

Eine der wichtigsten Fähigkeiten, um aus einer Angststörung
herauszukommen, ist, mit Trollen umgehen zu können.
Bei desa beherrschen das inzwischen auch die seltener Schreibenden.

Das Witzige dabei ist, daß manche Trolle sich vorher sogar noch
'weitergebildet' haben und Saul David Alinsky's 'Anleitungen zum
Mächtigsein' gelesen haben.
Dabei wird ein Schema gern benutzt:
{Nachname} {unflätige Tätigkeit} {Gelächter}

das sähe dann auf Dich bezogen so aus - endschuldige bitte - es ist nur
zur Demonstration

Maedl kotze mal wieder ins Netz <Gröhl>

Wenn man sowas einige Tage lang unter jedem seiner Postings findet - am
besten mit verschiedenen Absendern, verliert man nicht nur als
Angstkranker gelegentlich die Lust an der Teilnahme im Netz.

Inzwischen vermute ich sogar, daß es sich gelegentlich um bezahlte
Trolle handeln könnte.

Eine zeitlang hielt ich es für gut, eine Art Vorfilter vor das Netz zu
setzen, bei dem jeder sich mit einer juristisch relevanten Emailadresse
registrieren muß - auch die anonym Schreibenden, aber inzwischen freue
ich mich, wenn sich ein Troll freiwillig zum Spielen anbietet.

Das Problem dabei ist, daß Menschen gewohnt sind, ein Image von sich
aufzubauen und dieses Image zu halten, als ginge es um ihr Leben.
Trolle finden recht schnell die Schwachstellen ihrer Opfer und kloppen
dort erbarmungslos drauf.
Das Merkwürdige ist, daß Leute mehr verletzt werden können, wenn ihr
Image beschädigt wird, als wenn auf real vorhandenen Schwächen
herumgehackt wird.

Und damit sind wir beim Kernproblem aller Ängste.
'Normale' Menschen verbrauchen 95% ihrer Energie, um durch Kleidung,
Titel, Frisur, Schmuck usw. ein Image von sich aufzubauen, statt sie zu
ihrem eigenen und anderer Wohlergehen zu nutzen.

Es macht eine Menge Angst, wenn die Nachbarn einen nicht so sehen, wie
man scheinen möchte ;-)

Gruß
Harald

[Thomas Koller]

Post by Harald Maedl

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Yo, das ist bekannt. Und was willst du dagegen machen? Jeder in d.e.s.a
hätte z.B. die Möglichkeit gehabt, hier einen Vorschlag zur Moderation
einzubringen.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?

Ist das nicht offensichtlich aus dem Kontext ersichtlich?:-(

Nein.

Post by Harald Maedl
Eine Moderation kann Offtopic-Traffic wirksam unterbinden. Harald
moniert ja, dass die Kommunikation durch Trolle beeinträchtigt wird, er
spricht ja sogar von "abtöten". Diese Thema könnte man leicht in den
Griff bekommen.

Mit Moderation? Eher unwahrscheinlich. Damit kannst vielleicht
Offtopic-Traffic unterbinden, aber es löst keine Probleme. Eher schon
wäre das der endgültige Todesstoß für die Gruppe.

Post by Harald Maedl

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl
Ja, das ist nicht einfach, aber immerhin doch machbar.
Und mitterweile gibt es Moderationsoftware, die es prinzipiell jedem
User erlaubt, nach kürzester Zeit über seinen WWW-Browser das
Mod-Interface zu bedienen. Was fehlt ist Engagement _für_ eine Gruppe
und zwar aus der betroffenen Gruppe heraus!

Moderation ist ja nicht das Problem, also was soll Moderationssoftware
in dem Zusammenhang helfen?

Um Moderatoren die eigentliche Arbeit zu erleichtern, so dass sie sich
in erster Linie auf die Inhalte konzentrieren können und sich nicht mit
technischem Plempel herumschlagen müssen. Ohne solche Hilfsmittel kann
eine Mod ziemlich anstrengend werden und letztlich nur mit hinreichenden
technischen Kenntnissen bewerkstelligt werden. Ein entsprechende
Modsoftware benötigt hingegen praktisch kaum technische Kenntnisse.

Wie gesagt, das wäre nur dann relevant, wenn man Moderation als
Wundermittel für eh alles ansehen würde. Daran glaub ich aber nicht.

Tom

[Peter Faust]

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl
Eine Moderation kann Offtopic-Traffic wirksam unterbinden. Harald
moniert ja, dass die Kommunikation durch Trolle beeinträchtigt wird, er
spricht ja sogar von "abtöten". Diese Thema könnte man leicht in den
Griff bekommen.

Mit Moderation? Eher unwahrscheinlich. Damit kannst vielleicht
Offtopic-Traffic unterbinden, aber es löst keine Probleme. Eher schon
wäre das der endgültige Todesstoß für die Gruppe.

Du hast aber schon verstanden dass Beiträge für eine moderierte Gruppe
als (z.B.) eMail an die Moderatoren geht, die dann entscheiden ob/dass
der Beitrag in der Gruppe erscheint?

Eine Moderation _wird_ jede Form von Störung aus einer Gruppe raushalten;
sei es OffTopic, Spam oder auch Beleidigungen von Trollen. Dann ist auch
wieder eine ungestörte Diskussion im Sinne der Gruppencharta möglich.

Gruß, Peter

[Thomas Koller]

Post by Peter Faust

Post by Thomas Koller

Post by Harald Maedl
Eine Moderation kann Offtopic-Traffic wirksam unterbinden. Harald
moniert ja, dass die Kommunikation durch Trolle beeinträchtigt wird, er
spricht ja sogar von "abtöten". Diese Thema könnte man leicht in den
Griff bekommen.

Mit Moderation? Eher unwahrscheinlich. Damit kannst vielleicht
Offtopic-Traffic unterbinden, aber es löst keine Probleme. Eher schon
wäre das der endgültige Todesstoß für die Gruppe.

Du hast aber schon verstanden dass Beiträge für eine moderierte Gruppe
als (z.B.) eMail an die Moderatoren geht, die dann entscheiden ob/dass
der Beitrag in der Gruppe erscheint?

Solange man nicht selbst einen Approved: Header schreibt, klar. Das
ist ja das Wesen einer Moderation.

Post by Peter Faust
Eine Moderation _wird_ jede Form von Störung aus einer Gruppe raushalten;
sei es OffTopic, Spam oder auch Beleidigungen von Trollen.

Solange nicht die Trolle selbst in der Moderation sitzen. ;-)

Post by Peter Faust
Dann ist auch
wieder eine ungestörte Diskussion im Sinne der Gruppencharta möglich.

Das sehe ich dagegen nicht so.

Tom

[Peter Faust]

[...]

Post by Thomas Koller

Post by Peter Faust
Eine Moderation _wird_ jede Form von Störung aus einer Gruppe raushalten;
sei es OffTopic, Spam oder auch Beleidigungen von Trollen.

Solange nicht die Trolle selbst in der Moderation sitzen. ;-)

Klar. Das sollte aber doch leicht zu unterbinden sein, wenn sich mal
ein Troll einschleicht ...

Post by Thomas Koller

Post by Peter Faust
Dann ist auch
wieder eine ungestörte Diskussion im Sinne der Gruppencharta möglich.

Das sehe ich dagegen nicht so.

Wer sollte denn die Diskussion in einer moderierten Gruppe stören?

Gruß, Peter

[Thomas Koller]

Post by Peter Faust
[...]

Post by Thomas Koller

Post by Peter Faust
Eine Moderation _wird_ jede Form von Störung aus einer Gruppe raushalten;
sei es OffTopic, Spam oder auch Beleidigungen von Trollen.

Solange nicht die Trolle selbst in der Moderation sitzen. ;-)

Klar. Das sollte aber doch leicht zu unterbinden sein, wenn sich mal
ein Troll einschleicht ...

Wie dass? Wenn die Trolle in der Moderation in der Mehrheit sind,
müsste man hier wohl ein neues Verfahren anstoßen um diese wieder
loszuwerden. :-)

Post by Peter Faust

Post by Thomas Koller

Post by Peter Faust
Dann ist auch
wieder eine ungestörte Diskussion im Sinne der Gruppencharta möglich.

Das sehe ich dagegen nicht so.

Wer sollte denn die Diskussion in einer moderierten Gruppe stören?

Die Diskussion stören könnte in einer moderierten Gruppe wohl in erster
Linie die Moderation. Einerseits durch Verzögerung der postings,
andererseits durch Vertreiben und/oder Zensur von diskussionswilligen
Personen. (Muss gar keine böse Absicht der Moderation sein)

Tom

[Cornell Binder]

Post by Harald Lins
Wer macht eigentlich aus NGs, für die offensichtlich ein Bedarf besteht,
eine Leiche?

All die Nutzer da draussen, die die NG nicht schreibend nutzen.

Post by Harald Lins
Sieh Dir die NGs zum Thema Arbeit und Arbeitslosigkeit mal an.
Dort sind ehrenamtliche und professionelle Trolle emsig dabei, jede
sinnvolle Kommunikation abzutöten.

Tu was dagegen.


CoBi

[Ueli Lezzi]

Post by Ralf Döblitz
[...]

Post by Joe N.
Prinzipiell ist es natürlich gut, die Angesprochenen einer NG
miteinzubeziehen und nicht über die Köpfe hinwegzudebattieren.
Optimalerweise gibt es jemanden, der sich sowohl mit den
Administrativa auskennt wie auch mit dem angesprochenen Gruppenthema.
Aber das ist wohl eher selten.

Insbesondere bei Löschungen mangels erkennbarer Nutzung - zum einen
kleben die langjährigen Insassen (so es sie noch gibt) gerne an der
Leiche...

Wieder mal Döblitz in all seiner Herablassung...

[Harald Lins]

Hey Joe :-)

Post by Joe N.

Post by Harald Lins

Post by Peter Faust
Also liegt es an dir mit
Argumenten die Wähler davon zu überzeugen für den Erhalt der Gruppen
abzustimmen.

Die Wähler überzeugen? In welchem Film bist Du?
Besteht Deutschland nur noch aus Wahlkampf?

Dang ist im Prinzip eine Wahlgruppe. Davor wird viel geredet. Und dann
wird die Wahl so gut simuliert, wie es die Regeln hergeben.

Das wäre ja von der Idee her auch in Ordnung. Mich stört aber, daß das
Usenet - wie der Rest der Welt - in eine Zwei-Arten-Gesellschaft
gespalten ist.
Die einen haben keine Ahnung von der Realität und bestimmen die Regeln,
und die anderen kennen die Realität, verstehen aber die Regeln nicht.
Am niedlichsten finde ich diese Schizophrenie bei den Bemühungen, die
deutsche Leitkultur zu verteidigen.
Unsere Wissenschaft basiert auf dem Lateinischen, obwohl bekannt ist,
daß die Römer in 2000 Jahren extrem wissenschaftsfeindlich waren und
nichts gebacken bekamen.
Unsere Religion hat semitische Wurzeln, obwohl bekannt ist, daß zwei
semitische Gruppen, die Israelis und die Palästinenser, sich noch heute
ganz unchristlich in den Haaren liegen und das selbst mit den Christen
unter sich nicht klappt, wie man in Nordirland sieht.

Theorie und Praxis sind nur schwer unter einen Hut zu bringen ;-).

Post by Joe N.

Post by Harald Lins
Herrscht hier der selbe Geist, der auch dazu führt, daß Büchereien,
Kirchen, Kindergärten, Frauenhäuser usw. geschlossen werden, weil ???
Angeblich aus Kostengründen oder vielleicht auch an fehlendem Bedarf?

Im Wesentlichen zählt nur Ontopic-Traffic was eine NG angeht, also die
Menge an themenbezogenen Postings. Ein Bücherei-Konzept (Vorhalten von
aktuellen oder sinnvollen Themenbereichen) scheint hier weniger
Resonanz zu finden, vermutlich auch, weil es die Regelmechanik nicht
hergibt. Eine entsprechende Flexibilität sollte einen daher nicht
unbedingt überraschen ;).

Würde sich das Usenet organisch verhalten, könnte es baumähnlich
wachsen.
Die Selbsthilfe.Angst würde sich verzeigen in Selbsthilfe.Depression,
Selbsthilfe.PosttraumatischeSyndrom, Selbsthilfe.Burnout usw.
Statt dessen schrumpft das Usenet aber in den realitätsbezogenen
Bereichen und erweitert sich in den virtuellen Bereich - Spiele, EDV,
NGs zu Fernsehsendungen usw.

Post by Joe N.

Post by Harald Lins
[...]

Post by Peter Faust
Im übrigen tust du dir und d.e.s.a derzeit keinen Gefallen mit deiner
beharrlichen OffTopic-X-Posterei nach d.e.s.a ...

Wieso - angeblich ist dort doch niemand mehr - oder hast Du Angst, daß
dort doch noch jemand mitbekommt, was in dang abgeht?

In dang scheint mir das nicht anders, als in den Vereinen. IdR ist man
froh, wenn jemand die Arbeit macht, auch wenn man sich manchmal bzgl.
der Eignung etwas unschlüssig ist.

Wäre ja ok. Aber warum macht sich jemand die Arbeit, etwas abzuschaffen,
was niemanden stört?
Das Usenet soll doch ein Zoo sein, wo jede Art ein eigenes Gehege hat.
Im Gegensatz zum richtigen Zoo suchen die Usenet-Zootiere die Gehege
aber freiwillig und nur zum gegenseitigen Austausch auf.
Würde ein Zoobetreiber bestimmte Gehege platt machen, nur weil die
entsprechende Tierart zu scheu oder zu mißtrauisch ist, um das Gehege
sofort zu besuchen?

Post by Joe N.
Prinzipiell ist es natürlich gut, die Angesprochenen einer NG
miteinzubeziehen und nicht über die Köpfe hinwegzudebattieren.
Optimalerweise gibt es jemanden, der sich sowohl mit den
Administrativa auskennt wie auch mit dem angesprochenen Gruppenthema.
Aber das ist wohl eher selten.

Vielleicht kann man sich auf ein Grundproblem einigen?

Gruß
Harald

[Claus Reibenstein]

[unwichtig]

[unwichtig]

Es wäre nett, wenn Ihr zwei Streithähne Euren Disput aus dang und desa
raushalten würdet. Er hat dort nichts zu suchen.

Fup2 dag° gesetzt.

Gruß. Claus

[Harald Lins]

Hallo Claus,

Post by Claus Reibenstein

[unwichtig]

[unwichtig]

Es wäre nett, wenn Ihr zwei Streithähne Euren Disput aus dang und desa
raushalten würdet. Er hat dort nichts zu suchen.

Es wäre klug gewesen, Peter und mich per Email deswegen anzuschreiben,
statt dich selbst als 3. oberschlauen Streithahn einzumischen.
Und jetzt geh mir aus den Füßen, bevor ich ärgerlich werde.

Gruß
Harald

[Mathias Böwe]

[desa rausgenommen]

Post by Harald Lins
Es wäre klug gewesen, Peter und mich per Email deswegen anzuschreiben,
statt dich selbst als 3. oberschlauen Streithahn einzumischen.

Das ist einer Deiner (sehr!) wenigen Sätze in dieser Diskussion, der ich
im Grunde zustimmen könnte - doch das ist insbesondere in desa sowas von
OT, daß Du damit Deinem (vermeintlichen?) Ansinnen, diese Gruppe zu
erhalten, einen Bärendienst erweist. Oder ist es gar Deine Absicht,
durch Dein Getrolle jedem aufzuzeigen, daß themenfremde Beiträge dort
eine so gewaltige Mehrheit ausmachen, daß diese Gruppe garantiert
überflüssig ist? Dann mach nur weiter so...

Post by Harald Lins
Und jetzt geh mir aus den Füßen, bevor ich ärgerlich werde.

Da schrieb doch jemand kürzlich:

| Weil man generell nicht im Befehlston mit anderen Menschen spricht.
| Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

[Harald Lins in <***@mid.uni-berlin.de>]

Es ist bemerkenswert, daß Du offensichtlich Wasser predigst, zugleich
aber dem Wein zusprichst. Das auch noch mit einer diffusen Drohung zu
garnieren macht Deinen Kampf für die Löschung von desa sehr
aussichtsreich.

Mathias

[Harald Lins]

Hallo Mathias,

Post by Mathias Böwe
[desa rausgenommen]

Das dürfte desa freuen.

Post by Mathias Böwe

Post by Harald Lins
Es wäre klug gewesen, Peter und mich per Email deswegen
anzuschreiben,
statt dich selbst als 3. oberschlauen Streithahn einzumischen.

Das ist einer Deiner (sehr!) wenigen Sätze in dieser Diskussion, der ich
im Grunde zustimmen könnte

Und das auch nur im Konjunktiv?
Tust du gelegentlich auch mal was selbst oder erwägst du immer nur die
Möglichkeit?

Post by Mathias Böwe
- doch das ist insbesondere in desa sowas von
OT, daß Du damit Deinem (vermeintlichen?) Ansinnen, diese Gruppe zu
erhalten, einen Bärendienst erweist.

Den Umgang mit Besserwissern beherrscht desa schon seit langem.
Du bist immerhin freiwillig sofort wieder rausgegangen.

Post by Mathias Böwe
Oder ist es gar Deine Absicht,
durch Dein Getrolle jedem aufzuzeigen, daß themenfremde Beiträge dort
eine so gewaltige Mehrheit ausmachen, daß diese Gruppe garantiert
überflüssig ist?

Fällt dir eigentlich auf, daß du zur Zeit genau das machst, was Claus
bei Peter und mir unterbinden wollte?
Fällt dir eigentlich auf, daß du genau das wieder bestreitest, was du
oben noch für richtig halten gekonnt hättst?

Post by Mathias Böwe
Dann mach nur weiter so...

Diese Drohung habe ich vor 55 Jahren schonmal gehört. Sie lautet
komplett:
'Mach nur weiter so ... du wirst schon sehen, was du davon hast.'

Post by Mathias Böwe

Post by Harald Lins
Und jetzt geh mir aus den Füßen, bevor ich ärgerlich werde.

| Weil man generell nicht im Befehlston mit anderen Menschen spricht.
| Das gehört eigentlich zur Allgemeinbildung.

Jetzt könnte ich dir Recht geben. Bleib mir bitte aus den Füßen.
Du siehst, ich bin trotz meines hohen Alters noch enorm lernfähig.
Wie sieht das bei dir aus?

Post by Mathias Böwe
Es ist bemerkenswert, daß Du offensichtlich Wasser predigst, zugleich
aber dem Wein zusprichst.

Das war rhetorisch brilliant von dir. Glückwunsch!
Wir sollten aber noch ein wenig an deiner Inkonsistenz arbeiten.

Post by Mathias Böwe
Das auch noch mit einer diffusen Drohung zu
garnieren macht Deinen Kampf für die Löschung von desa sehr
aussichtsreich.

Was soll denn daran diffus sein, wenn ich ärgerlich werde?
Keule macht Beule -
das läuft recht kohärent ab.

Wie kommst du aber darauf, daß es mir bei dir um die Löschung von desa
geht?
Fühlst du dich als Wohltäter, der darüber zu entscheiden hat, ob
Mitmenschen ihr 'Spielzeug' behalten dürfen?
Muß man um dein Wohlwollen bemüht sein, um dich als Gönner zu gewinnen?

Vielleicht verwechselst du angstkrank mit ängstlich, daß du meinst,
huldvoll deinen Schutz anbieten zu können, wenn man dir gegenüber schön
artig ist?

Ich glaube, ich sollte dich lieber an meine väterliche Brust nehmen und
dir den Kopf tätscheln, statt ärgerlich auf dich zu sein.

Gruß
Harald

[Harald Maedl]

Post by Harald Lins
Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß dang nicht in der Lage
ist, das Usenet zu leiten.

BTW, de.ALL <> Usenet! Es steht weiterhin jedem Netizen frei, hier seine
Meinung einzubringen. Dass der Kreis derjenigen, die sich hier
regelmäßig an Diskussionen beteiligen nicht allzu groß ist, ist
vermutlich dem Umstand geschuldet, dass vielen Netizens die Belange von
de.ALL im Allgemeinen egal zu sein scheint, solange nicht "ihre" Gruppe"
betroffen ist. Selbiges gilt auch für die Beteiligung an Abstimmungen.
Wer seine Meinung nicht einbringt5, wer nicht abstimmt, der braucht sich
dann nicht darüber beschweren, dass möglicherweise Dinge umgesetzt
werden, die einem nicht in den Kram passen.

d.a.n.g ist weiterhin kein Management-Board, wo gezielt auf irgendein
Ziel hingearbeitet wird. Jeder Netizen kann hier einen Vorschlag, sprich
RfD, einbringen, über welchen dann die Netizenschaft abstimmt.

Es ist das alte Problem: Zuviele sind lediglich User, zudem ohne eigene
Infrastruktur, ohne Interesse an der Struktur und den Belangen des
Usenets im Allgemeinen und de.ALL im Besonderen und nicht wenige ohne
Kenntnisse über das Usenet im Speziellen. Daraus resultieren nicht
selten gewisse Mißverständnisse, wie eben solche, die deinem Posting zu
entnehmen sind.

Crosspost ohne F'up2 ignoriert

[Peter Faust]

Post by Harald Maedl

Post by Harald Lins
Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß dang nicht in der Lage
ist, das Usenet zu leiten.

BTW, de.ALL <> Usenet! Es steht weiterhin jedem Netizen frei, hier seine
Meinung einzubringen. Dass der Kreis derjenigen, die sich hier
regelmäßig an Diskussionen beteiligen nicht allzu groß ist, ist
vermutlich dem Umstand geschuldet, dass vielen Netizens die Belange von
de.ALL im Allgemeinen egal zu sein scheint, solange nicht "ihre" Gruppe"
betroffen ist. Selbiges gilt auch für die Beteiligung an Abstimmungen.

Jepp. Allerdings kann kein Nutzer einer zur Diskussion stehenden Gruppe
sagen er hätte von nichts gewußt: RfD und auch CfV werden nunmal in die
betreffende Gruppe geposted. Die (technischen) Diskussionen finden jedoch
in de.admin.* statt, da sie in der betreffenden Gruppe OffTopic sind.

Post by Harald Maedl
Wer seine Meinung nicht einbringt5, wer nicht abstimmt, der braucht sich
dann nicht darüber beschweren, dass möglicherweise Dinge umgesetzt
werden, die einem nicht in den Kram passen.

Ja, das nennt man dann wohl Demokratie. Technische und/oder administrative
Diskussionen in der betreffenden Gruppe diskutieren ist nur relevant, wenn
innerhalb der Gruppenteilnehmer Alternativen diskutiert werden sollen, die
ein Außenstehender möglicherweise mangels gruppenspezifischem Wissen nicht
versteht; jedem Außenstehenden Besonderheiten der Gruppe zu erklären wäre
nur Zeitverschwendung und sollte einmalig _hier_ dargelegt werden.

Und dies geschieht ja manchmal durch Regulars, die dann hier Meinungen und
diskutierte Alternativen zusammenfassend posten.

So (IIRC) beim Rummel um die MS-Gruppen geschehen, wo anfängliche Fehler
und Mißverständnisse wohlwollend erklärt und auch ausgeräumt wurden.

/Möglicherweise/ sähe ich in einer Moderation der Selbsthilfe-Gruppen eine
Verbesserung, da ich die Angst vor dummen Sprüchen und Trollerei sehr wohl
als Hinderungsgrund nachvollziehen kann _nicht_ in d.e.s.* zu posten.

Ich kann jedoch keinen willigen und fähigen Regular erkennen der das wohl
übernehmen wollte oder könnte.

Gruß, Peter

[Thomas Hochstein]

Post by Peter Faust
/Möglicherweise/ sähe ich in einer Moderation der Selbsthilfe-Gruppen eine
Verbesserung, da ich die Angst vor dummen Sprüchen und Trollerei sehr wohl
als Hinderungsgrund nachvollziehen kann _nicht_ in d.e.s.* zu posten.

Das wäre dann m.E. vor Jahren fällig gewesen. Ich habe nicht den
Eindruck, daß derzeit noch Potential für Schreiber oder gar eine
Moderation vorhanden ist. - Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil
überzeugen; die bisherigen Wortmeldungen waren dazu aber in keiner
Weise geeignet.

-thh

[Harald Lins]

Hallo Thomas,

Post by Thomas Hochstein

Post by Peter Faust
/Möglicherweise/ sähe ich in einer Moderation der Selbsthilfe-Gruppen eine
Verbesserung, da ich die Angst vor dummen Sprüchen und Trollerei sehr wohl
als Hinderungsgrund nachvollziehen kann _nicht_ in d.e.s.* zu posten.

Das wäre dann m.E. vor Jahren fällig gewesen. Ich habe nicht den
Eindruck, daß derzeit noch Potential für Schreiber oder gar eine
Moderation vorhanden ist. - Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil
überzeugen;

Du läßt dich gern vom Gegenteil überzeugen ;-)))

Bist du dann so gnädig, anderen Leuten ihr Spielzeug nicht wegzunehmen?

Egal in welchem Umfeld du zur Zeit bist - du solltest es sofort
wechseln.

Harald

[Harald Maedl]

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß dang nicht in der Lage
ist, das Usenet zu leiten.

BTW, de.ALL <> Usenet![... Jeder kann hier mitmachen]

Jepp. Allerdings kann kein Nutzer einer zur Diskussion stehenden Gruppe
sagen er hätte von nichts gewußt: RfD und auch CfV werden nunmal in die
betreffende Gruppe geposted. Die (technischen) Diskussionen finden jedoch
in de.admin.* statt, da sie in der betreffenden Gruppe OffTopic sind.

So ist es. Allerdings ist schon so, dass sehr viele, auch langjährige
Nutzer einer Gruppe, oftmals eben nicht wissen, was es mit daa/dang auf
sich hat. Das Erstaunen ist dann umso größer, wenn sich User, die in
einer Gruppe bis dato eben nicht oder nur selten mitdiskutiert haben,
"erdreisten", einen Vorschlag zur Änderung am Gruppenbestand
einzubringen.

Post by Peter Faust
[...]
/Möglicherweise/ sähe ich in einer Moderation der Selbsthilfe-Gruppen eine
Verbesserung, da ich die Angst vor dummen Sprüchen und Trollerei sehr wohl
als Hinderungsgrund nachvollziehen kann _nicht_ in d.e.s.* zu posten.

Witzigerweise ist mein Namensvetter ja gegen eine Moderation, obgleich
er im selben Atemzug das Getrolle moniert. Davon unabhängig hätte man
eine Mod viel früher vorsehen müssen, um überhaupt zu gewährleisten,
dass sich ein fester Regularstamm herausbildet.

Eine Sammelgruppe, wie sie ja nach Eindampfen der Hierarchie entstehen
würde, zu moderieren, wird hier wohl nicht durchgehen. Ein Teilung der
Hierarchie in eine moderierte Gruppe und eine unmoderierte Gruppe, ist
aus Trafficgründen wohl nicht drinnen, so dass die unmoderierte Gruppe
dann mehr oder weniger eine Trollsenke werden würde.

Ich persönlich würde zumindest versuchen, die Sammelgruppe
de.etc.selbsthilfe.(ggf. d.e.s.misc) zu erhalten - notfalls auch als
moderierte Gruppe. Ich bezweifle jedoch, dass sich ein Proponent das
Theater um eine Moderation antun mag.

Post by Peter Faust
Ich kann jedoch keinen willigen und fähigen Regular erkennen der das wohl
übernehmen wollte oder könnte.

Können wohl eher weniger. Es gibt hier immer noch ausreichend
Moderatoren mit Erfahrung, die mit Rat und Tat beiseite stehen würden,
wenn man sie denn fragen würde.
Es liegt vielmehr am Wollen, sowohl von der Wählerschaft, als auch von
Freiwillligen, die sich eine Moderation auch über einen langen Zeitraum
hinweg ans Bein binden wollen.

[Peter Faust]

Post by Harald Maedl

Post by Peter Faust

Post by Harald Lins
Im Augenblick habe ich eher den Eindruck, daß dang nicht in der Lage
ist, das Usenet zu leiten.

BTW, de.ALL <> Usenet![... Jeder kann hier mitmachen]

Jepp. Allerdings kann kein Nutzer einer zur Diskussion stehenden Gruppe
sagen er hätte von nichts gewußt: RfD und auch CfV werden nunmal in die
betreffende Gruppe geposted. Die (technischen) Diskussionen finden jedoch
in de.admin.* statt, da sie in der betreffenden Gruppe OffTopic sind.

So ist es. Allerdings ist schon so, dass sehr viele, auch langjährige
Nutzer einer Gruppe, oftmals eben nicht wissen, was es mit daa/dang auf
sich hat. Das Erstaunen ist dann umso größer, wenn sich User, die in
einer Gruppe bis dato eben nicht oder nur selten mitdiskutiert haben,
"erdreisten", einen Vorschlag zur Änderung am Gruppenbestand
einzubringen.

Najanun: ein paar zärtlich verpackte Hinweise auf
http://de.wikipedia.org/wiki/Charta_(Newsgroup)
http://www.dana.de/chartas/de.html
und jeder Neuling zieht sich zur besinnlichen Lektüre zurück, um dann,
mit einem minimal nötigen Wissen angefüttert, ein paar spezifischere
Fragen zu stellen. In der passenden Gruppe natürlich. ;-)

Post by Harald Maedl

Post by Peter Faust
[...]
/Möglicherweise/ sähe ich in einer Moderation der Selbsthilfe-Gruppen eine
Verbesserung, da ich die Angst vor dummen Sprüchen und Trollerei sehr wohl
als Hinderungsgrund nachvollziehen kann _nicht_ in d.e.s.* zu posten.

Witzigerweise ist mein Namensvetter ja gegen eine Moderation, obgleich
er im selben Atemzug das Getrolle moniert. Davon unabhängig hätte man
eine Mod viel früher vorsehen müssen, um überhaupt zu gewährleisten,
dass sich ein fester Regularstamm herausbildet.

Ja, schon klar. Nur sehe ich eben keinen Regular in der Gruppe der diese
moderieren könnte. Ja, ich habe mal eben 1,5 Jahre d.e.s.* gelesen ...

Post by Harald Maedl
Eine Sammelgruppe, wie sie ja nach Eindampfen der Hierarchie entstehen
würde, zu moderieren, wird hier wohl nicht durchgehen. Ein Teilung der
Hierarchie in eine moderierte Gruppe und eine unmoderierte Gruppe, ist
aus Trafficgründen wohl nicht drinnen, so dass die unmoderierte Gruppe
dann mehr oder weniger eine Trollsenke werden würde.

Das betrifft aber leider noch ein paar andere Gruppen. Und diese alle
zu moderieren wäre mMn der falsche Weg. Aber das schrieb ich schon mal.

_Dass_ eine Moderation eine beliebige Gruppe vom OffTopicMüll befreit
steht ja (für mich) fest.

Post by Harald Maedl
Ich persönlich würde zumindest versuchen, die Sammelgruppe
de.etc.selbsthilfe.(ggf. d.e.s.misc) zu erhalten - notfalls auch als
moderierte Gruppe. Ich bezweifle jedoch, dass sich ein Proponent das
Theater um eine Moderation antun mag.

Meinst du den Aufwand, den ein (oder mehrere) Moderator(en) hätten, um
beispielsweise zu erkennen und zu entscheiden was OnTopic ist und was
abgelehnt würde?

Die Umsetzung /nach/ einem CfV kannst du wohl nicht meinen, das ist doch
"nur" ein Häkchen im Server ...

Post by Harald Maedl

Post by Peter Faust
Ich kann jedoch keinen willigen und fähigen Regular erkennen der das wohl
übernehmen wollte oder könnte.

Können wohl eher weniger. Es gibt hier immer noch ausreichend
Moderatoren mit Erfahrung, die mit Rat und Tat beiseite stehen würden,
wenn man sie denn fragen würde.

Na, irgendwie verstehe ich einen Moderator als Regular der moderierten
Gruppe. Oder soll/kann ein Spezialist für Windows XP eine Linux-Gruppe
moderieren? Woher sollter der denn wissen was OnTopic ist und was nicht?
(Das gilt natürlich auch umgekehrt!)

Oder verstehe ich Moderation jetzt irgendwie falsch und grundsätzlich
jeder Bäcker könnte eine Modeboutiquegruppe moderieren?

Post by Harald Maedl
Es liegt vielmehr am Wollen, sowohl von der Wählerschaft, als auch von
Freiwillligen, die sich eine Moderation auch über einen langen Zeitraum
hinweg ans Bein binden wollen.

Hm. Definiere bitte "langen Zeitraum". Ich fange morgen mit der Moderation
von d.e.s.* an und habe Samstag nächster Woche einen Unfall beim Newspull:
Rauchvergiftung wegen abgerauchtem Server. Lange genug? ;->

Spaß beiseite:
Das ist doch nur ein ähnlich gelagertes "Problem" wie es schon mit anderen
moderierten Gruppen war: Nur ein Moderator, und der ist irgendwann mal ver-
schollen. _Das_ kann und darf nicht sein; es müssen dann mehrere Moderatoren
zuständig sein.

Ggfls. muss alles über einen definierten Zeitraum Unerledigte bei einem oder
mehreren "Ober-Moderatoren" zusammenlaufen, damit die dann eingreifen.

BTW: Ich vermisse zum Thema 'Moderation von Usenet-Gruppen' ein paar weiter-
führende Informationen.

Huhu ist Webbasiert: http://albasani.net/huhu/
http://usenet-moderation.net/moderation_software_huhu.htm (Anleitung)

Wie sieht es mit PyModerator aus? http://www.lugoj.com/products.html
Das wäre mMn eine Alternative zu einem Webbasierten Moderationstool
und auch für Windowsnutzer, die an einer Moderatin interessiert sind,
akzeptabel.

Arbeitet jemand damit?

Gruß, Peter, um Moderationserhellung bittend

Hmm. Wegen Abschweifung (hoffentlich passend) umleitend:

X'Post to 2 Groups, F'up2 de.admin.news.misc

[Harald Lins]

Hallo Peter,

Post by Peter Faust
Gruß, Peter, um Moderationserhellung bittend

Vielleicht hilft Dir ein Blick in die allgemeine Dunkelheit zu Deiner
Erhellung?

Als ein ganz spezielles Beispiel in Sachen 'Bildung':

Es gehört zu einem gebildeten Menschen, genau zu wissen, wie man Wörter
richtig schreibt.
'Wer nämlich mit 'h' schreibt ist dämlich'.
(ich bitte, das nicht als sexistische Entgleisung zu werten)

Die Rechtschreibung ist die Grundlage der Schriftgelehrten, die das
religiöse und kulturelle Wissen einer Bevölkerung bewahren sollen.

Nach verschiedenen Rechtschreibreformen, die die in einigen
Jahrtausenden nach uns lebende Menschen daran hindern soll,
Geschriebenes problemlos zu entziffern, stellt sich die Frage, ob die
Rechtschreibung wirklich von intelligenten Kulturträgern gemacht wurde.

Nimm mal das Wort 'Fresssucht'. Es ist nach heutigem Maßstab gemessen
richtig geschrieben, aber jedes Kind sieht, daß 'sss' doof aussieht.
Nach vor kurzem schrieb man es 'Freßsucht' und davor 'Freszsucht'.

Das früher übliche scharfe 's' wurde im Zuge von Hitlers Bemühungen, die
militärischen Handbücher für den Feind schwerlesbar zu machen,
abgeschafft.

Der gebildete Mensch macht das alles ganz brav mit und merkt dabei
nicht, daß Wörter immer mehr zu leerenden statt lehrenden Begriffen
werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/ß

(Die Leere der Lehre macht auch vor den Universitäten nicht halt, die
sich mehr um die Vermarktung als um die Erweiterung von Wissen bemühen.)

Ansonsten wäre ich dankbar, bei einer Änderung des Gesprächsthemas nicht
dauernd in eine passende Gruppe mithüppeln zu müssen.
Es mag zwar in einer Kneipe üblich sein, je nach Brisanz des Gesprächs
von der Theke an einen Tisch oder ins Hinterzimmer zu wechseln, aber ich
bin zu alt für solche Wanderungen ;-)

Gruß
Harald

[Aliena W.]

Hallo Thomas,

ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.
Auf meine Anfrage bzgl. einer Betroffenen letzten Monat sind
hier spontan drei Leute wieder aufgetaucht, die früher in desa
viel geschrieben haben, und dann auch noch ein vierter, und
ich habe auf meine Anfrage auch noch Zuschriften per E-Mail
erhalten.
Es gibt hier also durchaus auch noch eine Community von
Leuten, die sich alle aus verschiedenen Perspektiven gut mit
dem Thema der NG auskennen, und ich fänd es sehr schade,
wenn desa als Anlaufpunkt für Betroffene verschwinden würde.

Viele Grüße
Aliena

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
                      1. RfD (Diskussionsaufruf)
                      ==========================
zur L schung von de.etc.selbsthilfe.angst

[...]

[Matthias Kohrs]

Post by Aliena W.
ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.

Welche von den beiden?

Bzw. was hindert die Handvoll Betroffene die da noch on topic rumlurken
das in Zukunft in de.etc.selbsthilfe.misc zu tun?

CYA! Matthias

[Harald Maedl]

Post by Matthias Kohrs

Post by Aliena W.
ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.

Welche von den beiden?

Fände ich allgemein ganz gut, wenn man mir bereits dann zustimmte,
obwohl ich noch gar nichts gesagt habe.

Harald

[Harald Lins]

Hallo Harald,

Post by Harald Maedl

Post by Aliena W.
ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.

Fände ich allgemein ganz gut, wenn man mir bereits dann zustimmte,
obwohl ich noch gar nichts gesagt habe.

Finde ich auch gut.
Ich stimme Dir zu 100% zu, wenn Du in diesem Thread nichts mehr sagst.

Das Thema ist nicht unbedingt dazu geeignet, damit rumzublödeln.

Gruß
Harald

[Aliena W.]

Hallo Matthias!

Post by Matthias Kohrs

Post by Aliena W.
ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.

Welche von den beiden?

de.etc.selbsthilfe.angst

Post by Matthias Kohrs
Bzw. was hindert die Handvoll Betroffene die da noch on topic rumlurken
das in Zukunft in de.etc.selbsthilfe.misc zu tun?

d.e.s.m ist zu allgemein, wer Probleme mit Ängsten hat, wird nicht
nach einer allgemeinen Selbsthilfe-Newsgroup suchen, wo man
thematisch ja alles besprechen könnte, von der Selbsthilfe beim
Hundehüttenbau bis zur Selbsthilfe bei Tinnitus oder Rechtsfragen
oder weiß der Geier (wozu ist die NG überhaupt gedacht? gibt's
da 'ne Charta?).

Gruß
Aliena

[Matthias Kohrs]

Post by Aliena W.
d.e.s.m ist zu allgemein, wer Probleme mit Ängsten hat, wird nicht
nach einer allgemeinen Selbsthilfe-Newsgroup suchen, wo man
thematisch ja alles besprechen könnte, von der Selbsthilfe beim
Hundehüttenbau

Wer ne Hundehütte bauen will geht üblicherweise nicht in eine
Selbsthilfegruppe sondern zum Baumarkt.

Oder nach de.rec.heimwerken.

Post by Aliena W.
bis zur Selbsthilfe bei Tinnitus oder Rechtsfragen

de.etc.selbstjustiz gibts allerdings noch nicht. Oder besser
de.soc.recht.DIY?

Post by Aliena W.
oder weiß der Geier (wozu ist die NG überhaupt gedacht? gibt's
da 'ne Charta?).

Ganz allgemein werden Newsgroups mit dem Zusatz .misc für alle Themen
eingerichtet die in die Hierarchie passen, aber nicht durch eine der
spezielleren Newsgroups abgedeckt werden.

So wie du hier den Begriff "Selbsthilfe" gebrauchst paßt der grösste
Teil des Usenet unter dieses Etikett. Offensichtlich ist der Begriff
hier etwas enger gefasst, also in dem Sinne wie er in dem Wort
Selbsthilfegruppe gebraucht wird, siehe ggf. wikipedia.

Und Leute die eine passende Newsgroup nicht finden können weil deren
Name nicht exakt das gesuchte Schlüsselwort enthält werden mit dem
Usenet eh nicht glücklich werden.

CYA! Matthias

[juergen]

Hallo zusammen,
ich versteh nicht,warum überhaubt noch diskutiert wird?
Wir haben es doch schwarz auf weiß,das die Gruppe (selbsthilfe.angst)
nicht nur tot ist,sondern ihr Ziehl auch verfehlt hat.
(beschimfungen,beleidigungen etc..)
Und das unter den Umständen ein Betroffener in einer Newsgruppe hilfe
sucht,kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen!
vg. Jürgen

(x) löschen

Post by Matthias Kohrs

Post by Aliena W.
d.e.s.m ist zu allgemein, wer Probleme mit Ängsten hat, wird nicht
nach einer allgemeinen Selbsthilfe-Newsgroup suchen, wo man
thematisch ja alles besprechen könnte, von der Selbsthilfe beim
Hundehüttenbau

Wer ne Hundehütte bauen will geht üblicherweise nicht in eine
Selbsthilfegruppe sondern zum Baumarkt.
Oder nach de.rec.heimwerken.

Post by Aliena W.
bis zur Selbsthilfe bei Tinnitus oder Rechtsfragen

de.etc.selbstjustiz gibts allerdings noch nicht. Oder besser
de.soc.recht.DIY?

Post by Aliena W.
oder weiß der Geier (wozu ist die NG überhaupt gedacht? gibt's
da 'ne Charta?).

Ganz allgemein werden Newsgroups mit dem Zusatz .misc für alle Themen
eingerichtet die in die Hierarchie passen, aber nicht durch eine der
spezielleren Newsgroups abgedeckt werden.
So wie du hier den Begriff "Selbsthilfe" gebrauchst paßt der grösste
Teil des Usenet unter dieses Etikett. Offensichtlich ist der Begriff
hier etwas enger gefasst, also in dem Sinne wie er in dem Wort
Selbsthilfegruppe gebraucht wird, siehe ggf. wikipedia.
Und Leute die eine passende Newsgroup nicht finden können weil deren
Name nicht exakt das gesuchte Schlüsselwort enthält werden mit dem
Usenet eh nicht glücklich werden.
CYA! Matthias

[Aliena W.]

Hallo Matthias!

On 11 Dez., 16:38, Matthias Kohrs <***@t-online.de> wrote:

[...]

Ganz allgemein werden Newsgroups mit dem Zusatz .misc f r alle Themen
eingerichtet die in die Hierarchie passen, aber nicht durch eine der
spezielleren Newsgroups abgedeckt werden.
So wie du hier den Begriff "Selbsthilfe" gebrauchst pa t der gr sste
Teil des Usenet unter dieses Etikett. Offensichtlich ist der Begriff
hier etwas enger gefasst, also in dem Sinne wie er in dem Wort
Selbsthilfegruppe gebraucht wird, siehe ggf. wikipedia.

Ok, hab mich darum ehrlich gesagt noch nie weiter gekümmert.

Und Leute die eine passende Newsgroup nicht finden k nnen weil deren
Name nicht exakt das gesuchte Schl sselwort enth lt werden mit dem
Usenet eh nicht gl cklich werden.

Das Problem sehe ich auch eher darin, dass es ja dann keine
passende Usenet-NG für Angst-Themen mehr gäbe, wenn
de.etc.selbsthilfe.angst gelöscht würde.
Ich würd mit einem Angst-Problem jedenfalls nicht nach einer
allgemeinen Selbsthilfegruppe suchen. Du?

Gruß
Aliena

[Matthias Kohrs]

Post by Aliena W.

Und Leute die eine passende Newsgroup nicht finden k nnen weil deren
Name nicht exakt das gesuchte Schl sselwort enth lt werden mit dem
Usenet eh nicht gl cklich werden.

Das Problem sehe ich auch eher darin, dass es ja dann keine
passende Usenet-NG für Angst-Themen mehr gäbe, wenn
de.etc.selbsthilfe.angst gelöscht würde.

Eine passende Gruppe gibt's immer, das ist im Zweifelsfall die
übergeordnete, wenn gar nix anderes passt de.etc.misc.

Eine geeignete Gruppe ist was anderes, die scheint es zur Zeit aber auch
nicht zu geben.

Post by Aliena W.
Ich würd mit einem Angst-Problem jedenfalls nicht nach einer
allgemeinen Selbsthilfegruppe suchen. Du?

Wenn ich so weit wäre wegen eines derartigen Problems ausgerechnet in
der Öffentlichkeit des Usenet nach Hilfe zu suchen würde ich
wahrscheinlich mal die Gruppenliste durchblättern und in passend
erscheinende Newsgroups reinlurken.

CYA! Matthias

[Mathias Böwe]

[XPost und Followup-To dang]

Post by Aliena W.
Das Problem sehe ich auch eher darin, dass es ja dann keine
passende Usenet-NG für Angst-Themen mehr gäbe, wenn
de.etc.selbsthilfe.angst gelöscht würde.

Das ist nicht richtig. Es gäbe dann zwar keine Gruppe mehr mit dem
Schlüsselbegriff "Angst" im Gruppennamen, aber eben die "Sammelgruppe"
de.etc.selbsthilfe.misc, die dann einschlägig ist, wenn es keine
spezifischere Gruppe gibt.

Post by Aliena W.
Ich würd mit einem Angst-Problem jedenfalls nicht nach einer
allgemeinen Selbsthilfegruppe suchen. Du?

Ich auf jeden Fall. Denn das Usenet war schon immer so organisiert, daß
alle Themen in einer Baumstruktur vorliegen. Wenn ich eine Gruppe zu
irgendeinem Thema suche, dann schaue ich in einer Übersicht nach, ob es
einen "Volltreffer" gibt. Wenn das nicht der Fall ist, dann sehe ich in
die Charta derjenigen Gruppe, die mir zu meinem Thema am treffendsten
erscheint, und das wäre im ersten Anlauf die parallele misc-Gruppe.

Mathias

[Harald Lins]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Kohrs

Post by Aliena W.
d.e.s.m ist zu allgemein, wer Probleme mit Ängsten hat, wird nicht
nach einer allgemeinen Selbsthilfe-Newsgroup suchen, wo man
thematisch ja alles besprechen könnte, von der Selbsthilfe beim
Hundehüttenbau

[ ... ]

Post by Matthias Kohrs
So wie du hier den Begriff "Selbsthilfe" gebrauchst paßt der grösste
Teil des Usenet unter dieses Etikett. Offensichtlich ist der Begriff
hier etwas enger gefasst, also in dem Sinne wie er in dem Wort
Selbsthilfegruppe gebraucht wird, siehe ggf. wikipedia.

Selbsthilfe wird dort benötigt, wo die professionelle Hilfe unzureichend
ist.

Die Gruppe Selbsthilfe.Missbrauch wurde just in dem Augenblick gelöscht,
als sogar die katholische Kirche nach jahrhundertelangem Vertuschen der
Verbrechen Hilfe für die Betroffenen anbot.

Bei der Selbsthilfe.Angst steht Ähnliches bevor. Die Medizin ist dabei
zuzugeben, daß nichts für die Genesung der Betroffenen getan wurde,
sondern nur 'Alkoholersatzdrogen' verabreicht wurden, um die Symptome
erträglich zu machen.

Als simpelstes Indiz dafür kann dienen, daß kein Psychiater die
vielfältigen körperlichen Ursachen für eine Angststörung ausschließt,
bevor er beginnt, den betroffenen Menschen als 'geistig gestört' zu
behandeln.
Z.B. benötigt jemand mit Schilddrüsenfehlfunktion durchschnittlich noch
immer sieben Jahre, um von einem Arzt die richtige Diagnose zu bekommen.
Davor liegen einige Jahre 'psychiatrischer' Behandlung.

Anscheinend brauchen unsere Ärzte und das medizinische Personal aber
ihrerseits schon eine Selbsthilfegruppe.
Statt darüber zu beratschlagen, ob desa gelöscht werden soll, könnte man
besser über die Einrichtung einer d.e.selbsthilfe.medizinischTätige
nachdenken.

Zum Thema Ärztestreik:
"Ein Krankenhaus ist ein modernes Unternehmen. Ziel dieses
Wirtschaftsbetriebs ist es, mit Investitionen in neue Technologien das
Angebot an medizinischen Leistungen zu vergrößern, um so mehr Patienten
zu gewinnen. Letztlich wird dadurch ein höherer Gewinn erzielt.
Gleichzeitig soll mehr Personal und modernstes medizinisches Gerät dem
Versorgungsauftrag der Klinik gerecht werden und so den Bedürfnissen der
Patienten entsprechen."
<http://www.ka-news.de/wirtschaft/karlsruhe/Rekordgewinn-und-Aerztestreik-Staedtisches-Klinikum-zieht-Bilanz;art127,519690>

Die Frage ist natürlich, ob Ärzte sich trauen, öffentlich in einer
Selbsthilfegruppe zu schreiben.

Wie gesagt: Selbsthilfe ist immer dann nötig, wenn die professionelle
Arbeit nicht ausreichend ist.

Gruß
Harald

[Matthias Kohrs]

Post by Harald Lins
Wie gesagt: Selbsthilfe ist immer dann nötig, wenn die professionelle
Arbeit nicht ausreichend ist.

... vorausgesetzt es gibt auch Leute sie sich selbst helfen (lassen) wollen.

CYA! Matthias

[Harald Lins]

Hallo Matthias,

Post by Matthias Kohrs

Post by Harald Lins
Wie gesagt: Selbsthilfe ist immer dann nötig, wenn die professionelle
Arbeit nicht ausreichend ist.

... vorausgesetzt es gibt auch Leute sie sich selbst helfen (lassen) wollen.

Womit Du bei einem (früheren) ganz speziellen Problem von desa bist.

Das Wort 'Angst' zieht Leute, die im echten Leben keinen Stich bekommen,
magisch an, weil sie hoffen, endlich für ihre Ratschläge ein dankbares
Publikum zu finden

Wenn sie dann merken, daß sie mit ihren altklugen Sprüchen nicht auf
Resonanz stoßen, werden sie aggressiv und meinen, die Betroffenen
wollten keine Hilfe.

Die Auswirkungen und die Entstehung einer Angststörung war bei den
grauenhaften Ereignissen auf der Loveparade zu sehen.
Zum einen hat eine latente Angsterkrankung dazu beigetragen, daß die
Massenpanik überhaupt entstanden ist.
Statt sich zu orientieren und von dieser gottverdammten Treppe
wegzudrängen - in 20 Metern Entfernung weg von der Treppe gab es wieder
Freiraum - gab jeder dem Druck von hinten nach und verstärkte ihn nach
vorn in Richtung auf die Treppe.
In einer 'normalen' Drängelei, stemmt man sich leicht gegen den Druck,
so daß eigentlich nichts passieren kann.
Sobald aber die Angst kommt, geht jedes Realitätsbewußtsein flöten.

Wenn Du mitten in dem Gedränge gewesen wärst - hättest Du dann auch
gefordert, daß die Leute gefälligst Hilfe anzunehmen hätten?

Weiterhin durchlebt jeder der dabei war und viele, die die Ereignisse
'nur' gesehen haben das Geschehen Nacht für Nacht wieder und bekommt
auch am Tage an den unterschiedlichsten Plätzen Angstzustände.
Glaubst Du wirklich, Du könntest diesen Leuten helfen, indem Du von
ihnen forderst, daß sie nur Hilfe anzunehmen bräuchten, um sich besser
zu fühlen?

Jeder, der in desa geschrieben hat, hat schreckliche Ereignisse
mitgemacht. Für diese Leute ist es ziemlich ärgerlich, wenn Klugscheißer
ihnen Ratschläge geben, als wären sie nur kleine, dumme Kinder, die
Angst vor dem schwarzen Mann unter dem Bett haben.

Gruß
Harald

[Thomas Hochstein]

Post by Aliena W.
(wozu ist die NG überhaupt gedacht?

Für alle Themen aus der Teilhierarchie de.etc.selbsthilfe.* ohne
eigene Gruppe.

Post by Aliena W.
gibt's da 'ne Charta?).

Natürlich.

[Thomas Hochstein]

Post by Aliena W.
Auf meine Anfrage bzgl. einer Betroffenen letzten Monat sind
hier spontan drei Leute wieder aufgetaucht, die früher in desa
viel geschrieben haben, und dann auch noch ein vierter, und
ich habe auf meine Anfrage auch noch Zuschriften per E-Mail
erhalten.

Und, warum schreiben diese Leute seit Jahren nicht in d.e.s.angst? Und
warum wollen sie es zukünftig wieder tun? Und warum können sie das
nicht in de.etc.selbsthilfe.misc?

Post by Aliena W.
Es gibt hier also durchaus auch noch eine Community von
Leuten, die sich alle aus verschiedenen Perspektiven gut mit
dem Thema der NG auskennen,

Offensichtlich führt das aber nicht dazu, dass sie die Newsgroup auch
nutzen würden ...

Post by Aliena W.
und ich fänd es sehr schade,
wenn desa als Anlaufpunkt für Betroffene verschwinden würde.

Wie viele Betroffene haben denn in den letzten drei Jahren d.e.s.angst
als Anlaufpunkt benutzt?

-thh

[juergen]

Hallo,

Post by Thomas Hochstein
Wie viele Betroffene haben denn in den letzten drei Jahren d.e.s.angst
als Anlaufpunkt benutzt?

Einer! :)
Und der hat nur mist abgelassen!
Ich bin für die Schliessung.
Selbst einer Misc Gruppe,würde ich keine chance mehr einräumen.
vg.jürgen

[Aliena W.]

Hallo Thomas,

ach, Du hast ja auch geantwortet, hatt ich übersehen, weil ich in
d.a.n.g eigentlich nicht mitlese.

Post by Thomas Hochstein

Post by Aliena W.
Auf meine Anfrage bzgl. einer Betroffenen letzten Monat sind
hier spontan drei Leute wieder aufgetaucht, die fr her in desa
viel geschrieben haben, und dann auch noch ein vierter, und
ich habe auf meine Anfrage auch noch Zuschriften per E-Mail
erhalten.

Und, warum schreiben diese Leute seit Jahren nicht in d.e.s.angst? Und
warum wollen sie es zuk nftig wieder tun? Und warum k nnen sie das
nicht in de.etc.selbsthilfe.misc?

Das hatt ich jetzt grad schon mit Matthias Kohrs...

Post by Thomas Hochstein

Post by Aliena W.
Es gibt hier also durchaus auch noch eine Community von
Leuten, die sich alle aus verschiedenen Perspektiven gut mit
dem Thema der NG auskennen,

Offensichtlich f hrt das aber nicht dazu, dass sie die Newsgroup auch
nutzen w rden ...

Post by Aliena W.
und ich f nd es sehr schade,
wenn desa als Anlaufpunkt f r Betroffene verschwinden w rde.

Wie viele Betroffene haben denn in den letzten drei Jahren d.e.s.angst
als Anlaufpunkt benutzt?

Ich hab da nicht mitgezählt und auch nicht regelmäßig
in die NG reingeschaut, aber es war da schon immer so,
dass ein Großteil der Kommunikation über E-Mail lief,
es ab best. Punkten vielen zu heikel war, ihre Probleme
öffentlich in der NG zu besprechen oder sie keine Lust
hatten auf Kommentare von Leuten, die sich eingemischt
haben usw. oder einige haben auch überhaupt nicht in der
NG geschrieben, sondern sich da nur Leute gesucht, die
sie privat angeschrieben haben.
Also der Traffic, den Du in der NG siehst, ist nicht alles,
was über die NG gelaufen ist. Als Anlaufpunkt nutzen die
NG viel mehr Leute, als dort schreiben.

Warum willst Du denn d.e.s.a löschen lassen? Stört die
NG irgend jemand? Wen? Und warum?

Gruß
Aliena

[Aliena W.]

Hallo Thomas,

ich stimme prinzipiell Harald zu, dass die NG nicht gelöscht
werden sollte.
Auf meine Anfrage bzgl. einer Betroffenen letzten Monat sind
hier spontan drei Leute wieder aufgetaucht, die früher in desa
viel geschrieben haben, und dann auch noch ein vierter, und
ich habe auf meine Anfrage auch noch Zuschriften per E-Mail
erhalten.
Es gibt hier also durchaus auch noch eine Community von
Leuten, die sich alle aus verschiedenen Perspektiven gut
mit dem Thema der NG auskennen, und ich fänd es sehr
schade, wenn desa als Anlaufpunkt für Betroffene
verschwinden würde.

Viele Grüße
Aliena

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
Hash: SHA1
                      1. RfD (Diskussionsaufruf)
                      ==========================
zur L schung von de.etc.selbsthilfe.angst

[...]

[Ueli Lezzi]

Post by Thomas Hochstein
1. RfD (Diskussionsaufruf)
==========================
zur Löschung von de.etc.selbsthilfe.angst und de.etc.selbsthilfe.gehoer
=======================================================================
Die Gruppen
(1) de.etc.selbsthilfe.angst Angst und Panikattacken.

...

Post by Thomas Hochstein
mögen mangels Bedarfs gelöscht werden.

...

Post by Thomas Hochstein
de.etc.selbsthilfe.ALL 116
de.etc.selbsthilfe.angst 115
de.etc.selbsthilfe.gehoer 1
de.etc.selbsthilfe.misc 0
Erkennbar ist, dass de.etc.selbsthilfe.gehoer tot ist und auch
de.etc.selbsthilfe.misc keine eigenständige Existenzberecdhtigung hat.
Doch auch de.etc.selbsthilfe.angst ist keine besonders lebendige
Gruppe mehr; selbst der Monat November 2010, der sich als Ausreißer
darstellt, führte absolut gesehen nicht zu einem wirklich lebhaften
Aufkommen, zumal es in den beiden Threads im wesentlichen darum ging,
ein _anderes_ Forum zu finden, in dem man diskutieren könne.
Graphische Übersicht des gesamten Traffics während des Bestehens der
Gruppen:<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.ALL.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.misc.html>,
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.angst.html> und
<http://usenet.dex.de/de.etc.selbsthilfe.gehoer.html>.
- ------------

...

Post by Thomas Hochstein
Im Jahr 2008 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 50 Threads mit insgesamt 209 Postings, davon
- 4 Threads mit 6 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 42 Threads mit 190 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 13 Postings: on-topic
Im Jahr 2009 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 13 Threads mit insgesamt 45 Postings, davon
- 3 Threads mit 5 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 6 Threads mit 29 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins und Handelsversuche mit Psychopharmaka)
- 4 Threads mit 11 Postings: on-topic
Im Jahr 2010 (ohne offensichtlichen Spam)
- insgesamt 36 Threads mit insgesamt 189 Postings, davon
- 3 Threads mit 12 Postings: definitiv off-topic, auch Trolling
- 33 Threads mit 177 Postings: vermutlich off-topic
(Harald Lins, Handelsversuche mit Psychopharmaka, ...)
Es ist vergleichsweise schwer, in einer Selbsthilfe-Gruppe Postings
als on- oder off-topic zu bewerten; seit 2008 sind aber die ganz
breite Mehrheit Beiträge eines Posters mit regelmäßig keinen oder
wenigen Antworten, die nicht erkennbar mit dem Gruppenthema zu tun
haben. Das Phänomen ist bspw. auch aus de.sci.architektur bekannt.
- -----------------
Ich halte die Gruppen bei diesem Stand beide für verzichtbar; eine
funktionsfähige Community ist in beiden Fällen nicht mehr vorhanden,
was auch in den Postings in beiden Gruppen regelmäßig Thema ist.
Die Ausweichgruppe de.etc.selbsthilfe.misc ist gleichermaßen leer; ich
halte es aber für sinnvoll, noch einen Versuch zu machen, die
Hierarchie zu erhalten. Wenn sich dort in den nächsten Monaten nichts
rührt, kann man die verbleibende Gruppe immer noch entfernen.

Wegen der Beiträge von Harald Lins und Aliena W. in dang habe ich mir
die Gruppe de.etc.selbsthilfe.angst näher angeschaut.
Dabei komme ich zum Schluss, dass der Löschantrag zum jetzigen Zeitpunkt
vollkommen deplaziert ist. Auch über einen längeren Zeitraum betrachtet
halte ich es für kontraproduktiv, Löschentscheidungen fast (?)
ausschliesslich auf Verkehrszahlen zu stützen.

Deine (Thomas Hochsteins) Analyse für die letzte Zeit ist so
unsorgfältig und lieblos - und falsch! -, dass dein Löschantrag einfach
nur peinlich ist. Zieh ihn so rasch wie möglich zurück!

Längerfristig gesehen ist es sehr unvorsichtig, diese Gruppe zu löschen,
weil sie scheinbar leer sei. Aliena W. hat deutlich darauf hingewiesen,
dass Wichtiges gegen aussen unsichtbar durch die Gruppe ausgelöst worden
ist. Selbst wenn dies für die Zukunft fast nicht zu erwarten ist, sollte
diese Möglichkeit erhalten werden.

1. Auch bei einer anderen Gruppe sehe ich sehr grosse Schwankungen des
Verkehrsaufkommens. Nach einer langen Flaute kann plötzlich wieder eine
Diskussion aufflammen.
Dabei genügt es, wenn diese Diskussion 3 Leute bereichtert - es müssen
nicht 100 sein.

2. Ich halte die ganze "Säuberungsaktion" für fragwürdig. Auch "leere"
Gruppen schaffen Struktur, die bei der Orientierung im Usenet hilft.
Jemand hat in diesem Faden geschrieben, dass das Usenet nicht die
Funktion einer Bibliothek hätte, die auch für nicht vorhandenes Wissen
zur Systematik eine Klassifikation bereitstelle. Das sehe ich anders.
Die Struktur von de.* ist über lange Zeit mit viel Aufwand gewachsen.
Dies ist ein Wert, der nur mit äusserster Umsicht aufgelöst werden
sollte. "Kahlschläge" der "Reinheit" wegen sind vermutlich reine
Selbstzerstörung!

3. Dem stehen Kosten oder Nachteile leerer Gruppen gegenüber. Ich
glaube, die Frage danach wurde sogar mehrmals gestellt, aber nie
beantwortet.
Solange das nicht näher beziffert oder erläutert wird, halte ich die
effektiven Kosten für absolut vernachlässigbar. Und Nachteile
nichtmaterieller Art wie Unübersichtlichkeit oder unnötige Komplexität
sehe ich genau nicht.

Schluss:
========
Das Argument "mangels Bedarfs" ist zu hinterfragen. "Verkehrsaufkommen"
ist ein sehr einseitiges Indiz für "Bedarf". Bloss weil es vielleicht
das einzige objektiv messbare Kriterium ist, darf es nicht das einzige
Kriterium überhaupt sein.
Der Wunsch nach totaler "Säuberung" von de.* von "leeren" Gruppen
scheint das ästhetische Bedürfnis einer bestimmten Nutzergruppe zu sein,
doch bei kleinem Nutzen für diese Gruppe bringt es mehr oder weniger
grossen Schaden für andere Nutzergruppen. Deswegen sollte es zumindest
massiv verlangsamt werden.
de.etc.selbsthilfe.angst ist zum jetzigen Zeitpunkt unangetastet zu lassen.

- Ueli

[Harald Lins]

Hallo Ueli,

"Ueli Lezzi" <***@_TAFEL_soziologie.unizh.ch.invalid> schrieb
[...]

Danke Dir für das vorab Geschriebene.
Nicht schlecht für einen Schweizer ;-))

Post by Ueli Lezzi
2. Ich halte die ganze "Säuberungsaktion" für fragwürdig. Auch "leere"
Gruppen schaffen Struktur, die bei der Orientierung im Usenet hilft.
Jemand hat in diesem Faden geschrieben, dass das Usenet nicht die
Funktion einer Bibliothek hätte, die auch für nicht vorhandenes Wissen
zur Systematik eine Klassifikation bereitstelle. Das sehe ich anders.
Die Struktur von de.* ist über lange Zeit mit viel Aufwand gewachsen.
Dies ist ein Wert, der nur mit äusserster Umsicht aufgelöst werden
sollte. "Kahlschläge" der "Reinheit" wegen sind vermutlich reine
Selbstzerstörung!

Auch Leuten mit selbstverletzenden und selbstzerstörerischen Problemen
bietet desa Hilfe an ;-)
Es gibt da einige 'Fachleute'.

Du sprichst da aber einen ganz anderen wichtigen Gedanken an.
In vielen NGs wiederholen sich die Themen. Leider hat es bei desa nicht
geklappt, eine FAQ-Liste zu machen.
Bei des.missbrauch wäre es vielleicht gut gewesen, sie nicht zu löschen,
sondern nur inaktiv zu setzen, um so zumindest eine Art Nachschlagewerk
zu haben.
Mir wäre es zwar lieb, wenn desa gelöscht wurde, weil ich dort sehr oft
den Affen gemacht habe, aber ich könnte mir vorstellen, daß es für
Leute, die sich gerade erst bewußt werden, daß ihr Gemütszustand nicht
'normal' ist, hilfreich oder vielleicht sogar tröstlich ist, wie andere
mit der Situation umgegangen sind.
Mir hat es zumindest sehr geholfen, zu erfahren, daß ich nicht der
einzige bin, der etwas schräg drauf ist, sondern daß es in Deutschland
noch etwa eine Million Leute gibt, die genau das selbe mitmachten.
Zu den zeitlichen Dimensionen: Es gab 8 Jahre vor desa und 11 Jahre mit
desa.
Hätte ich vor 18 jahren das Wissen gehabt, was ich durch desa bekommen
habe, wäre mein Leben völlig anders verlaufen.

Post by Ueli Lezzi
3. Dem stehen Kosten oder Nachteile leerer Gruppen gegenüber. Ich
glaube, die Frage danach wurde sogar mehrmals gestellt, aber nie
beantwortet.
Solange das nicht näher beziffert oder erläutert wird, halte ich die
effektiven Kosten für absolut vernachlässigbar. Und Nachteile
nichtmaterieller Art wie Unübersichtlichkeit oder unnötige Komplexität
sehe ich genau nicht.

Womit sich eigentlich eine ganz einfache Frage stellt:
Warum strukturiert 'man' das Usenet nicht gemäß der Realität und sorgt
dann nur noch dafür, daß es nicht von Trollen parasitiert wird?
In desa gab es die Ausnahme, daß auch anonym gepostet werden durfte, um
die Intimspäre der Betroffenen zu schützen.
Statt dessen nutzten aber Trolle die Anonymität, um unerkannt ihre
Beleidigungen loszulassen.

Post by Ueli Lezzi
========
Das Argument "mangels Bedarfs" ist zu hinterfragen.
"Verkehrsaufkommen" ist ein sehr einseitiges Indiz für "Bedarf". Bloss
weil es vielleicht das einzige objektiv messbare Kriterium ist, darf
es nicht das einzige Kriterium überhaupt sein.
Der Wunsch nach totaler "Säuberung" von de.* von "leeren" Gruppen
scheint das ästhetische Bedürfnis einer bestimmten Nutzergruppe zu
sein, doch bei kleinem Nutzen für diese Gruppe bringt es mehr oder
weniger grossen Schaden für andere Nutzergruppen. Deswegen sollte es
zumindest massiv verlangsamt werden.
de.etc.selbsthilfe.angst ist zum jetzigen Zeitpunkt unangetastet zu lassen.

Bei dem Wort 'Säuberung' im Zusammenhang mit bestimmten Personengruppen
habe ich als Deutscher immer ein etwas komisches Gefühl.
Sollte es sich aber um einen Waschzwang oder einen 'Ordnungswahn'
handeln, so bietet desa auch dafür 'Fachleute' an.

Danke Dir für die Mühe und Sorgfalt!

Gruß aus der niederrheinischen Tiefebene in die Berge :-)
Harald

[Peter Faust]

[...]

Post by Harald Lins

Post by Ueli Lezzi
3. Dem stehen Kosten oder Nachteile leerer Gruppen gegenüber. Ich
glaube, die Frage danach wurde sogar mehrmals gestellt, aber nie
beantwortet.
Solange das nicht näher beziffert oder erläutert wird, halte ich die
effektiven Kosten für absolut vernachlässigbar. Und Nachteile
nichtmaterieller Art wie Unübersichtlichkeit oder unnötige Komplexität
sehe ich genau nicht.

Warum strukturiert 'man' das Usenet nicht gemäß der Realität und sorgt
dann nur noch dafür, daß es nicht von Trollen parasitiert wird?

Das Usenet ist nach Themen sortiert, für jedes Thema gibt es eine Gruppe
in der exakt dieses Thema diskutiert wird. Wenn eine Diskussion abdriftet,
dann setzt man einen F'up2, meist mit einem X-Post in eine geeignetere
Gruppe. Jede weitere Diskussion zu nicht in die jeweilige Gruppe passend
wäre OffTopic und nicht erwünscht. Ja, es gibt Ausnahmen/Gruppen in denen
die Ansicht was OffTopic ist und was nicht etwas lascher gehandhabt wird,
das liegt aber meist im Rahmen und Konsens der dortigen Regulars.

Auch wird insbesondere Neulingen bzw. Unerfahrenen Schreibern gern eine
Erklärung zum Usenet im Allgemeinen, den Gepflogenheiten im Besonderen,
und den innerhalb der Gruppe ungeschriebenen Regeln im Speziellen gern
ein kurzer Diskurs gewährt.

Zur Problematik Trollbefall ist so viel zu sagen, dass von den Serverbetreibern,
über die diese Trolle schreiben in den allermeisten Fällen keine Maßnahmen
ergriffen werden um die Trolle zu einem repektierlichen Verhalten zu bewegen:
Beschwerden über z.B. Beleidigungen sind fast ausnahmslos sinnlos.

Als Krücke erweist sich die lokale Filterung nach dem jeweiligen Absender,
was eigentlich jeder Newsreader kann, oder halt die Nutzung eines lokalen
Proxy-Servers, der feinere Filtermöglichkeiten bietet. Ob und was davon der
einzelne Nutzer einer betrollten Gruppe favorisiert ist sehr unterschiedlich.

Auch ist nicht jeder Nutzer gewillt oder technisch in der Lage solche Filter
für sich persönlich einzurichten, obwohl es auch dafür eine passende Gruppe
im Usenet gibt ...

Einzig eine Moderation der betrollten Gruppe reduziert das Getrolle auf Null,
birgt jedoch den kleinen Nachteil dass das Getrolle lediglich in eine andere,
nicht moderierte Gruppe verlagert wird. Ich persönlich finde das egoistisch
von den eine Moderation fordernden Nutzern, kann jedoch eine Forderung
nach Moderation betroffener Gruppen verstehen und würde dies unterstützen.

Leider wird es (mMn) in einem überschaubaren Zeitraum auf alle Gruppen
zutreffen, dass diese ebenfalls moderiert werden müssten, da ja die Trolle
auf unmoderierte Gruppen wechseln müssen um zu ihrerm fragwürdigen
Tun eine Opfergruppe zu finden.

Post by Harald Lins
In desa gab es die Ausnahme, daß auch anonym gepostet werden durfte, um
die Intimspäre der Betroffenen zu schützen.

Verständlich. Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Post by Harald Lins
Statt dessen nutzten aber Trolle die Anonymität, um unerkannt ihre
Beleidigungen loszulassen.

Dem kann man mit einer Moderation wirkungsvoll entgegen wirken.
Das wurde hier schon als Rettungsmittel genannt. Es liegt "nur" noch
an den Nutzern dies zu wollen und an der Realisierung mitzuwirken,
da ich einen Rückzug des anstehenden CfV sehe, wenn Proponent
und potenzielle Wähler eine Moderation als zielführend ansehen bzw.
dahingehend überzeugt werden können.

Dass sie überzeugt werden können bin ich mir sehr sicher, da ich nicht
den Eindruck habe auch nur einer der jeweiligen Proponenten wollte das
Usenet kaputt machen. Eher das Gegenteil ist der Fall ...

Gruß, Peter

[Harald Lins]

Hallo Peter,

Danke für Deine umfassende Antwort, der ich größtenteils zustimme.

Laß mich bitte zum Abschluß noch etwas Grundsätzliches zum Thema 'Angst'
sagen.

In den Medien und in der Politik wird Angst seit Jahrzehnten gezielt
erzeugt:
Angst vor Terror, vor Arbeitslosigkeit, vor Finanzkrisen, vor bissigen
Hunden, vor Schweinegrippe. vor Rinderwahnsinn, vor Chinesen, vor
Flugzeugabstürzen, vor Passivrauchen, vor Pabstattentaten, vor
Staatspleiten etcpp.

Nichts davon spiegelt auch nur annähernd die echte Bedrohungssituation
wieder.

Ich glaube, als grundlegende Ursache dafür, eine grundsätzliche,
allgemeine Bewußtseinsspaltung zu sehn.
Um keine endlose Diskussion zu entfachen nur ein einzige Frage zu dieser
Bewußtseinsspaltung:

Wieso benutzt man Energiesparlampen, um mühsam ein paar Euro im Jahr zu
sparen, um dann für 27 Euro pro Stunde in einem Billigflieger sitzen zu
können, der 10 Tonnen Kerosin pro Stunde braucht?

Sowas macht mir 'richtige' Angst ;-)

Gruß
Harald

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